در گفت و گو با آيت اللَّه هاشمى رفسنجانى
پرداختن به عاشورا از منظر انديشه و رفتار سياسى كه وجه غالب وخاستگاه اصلى اين نهضت بزرگ دينى است، مباحث و پرسشهاى بسيارى را پيشروى مى گذارد؛ بخش اصلى اين مباحث مربوط به ماهيت حركت سيدالشهدا(ع)،اهداف و علل و سير تاريخى وقوع آن است، اما بخش قابل توجهى از پرسشها وموضوعات آن، به دستاوردها و پيامدهاى اين حركت تاريخى و تأثيرى كه درجامعه آن روز گذاشت و نقشى كه در تحولات اجتماعى سياسى و فرهنگى پس ازخود، در طى قرون بعدى ايفا كرد، اختصاص دارد. ادامه اين نقش آفرينى و تأثيرىكه فرهنگ عاشورا و منطق حسينى در جوامع اسلامى بويژه جوامع شيعى دارد نيزدر همين راستا ارزيابى مى گردد.
گفت و گوى مبسوط با صاحب نظرى پرتجربه كه دهها سال، جريان عاشوراو حركت سياسى سيدالشهدا(ع) در متن مطالعات و بررسى هاى علمى و تاريخى وىبوده است و به ويژه در سالهاى مبارزه سياسى و پس از پيروزى، در دوران دفاعمقدس، الگوى عملى سلوك سياسى و دينى وى قرار داشته، فرصت مغتنمى استكه مى توان طىّ آن بخشى از پرسشها و مباحث مورد نظر در هر دو محور را از نگاه پردقت ايشان پى گرفت. استقبال آيت الله هاشمى رفسنجانى، رياستمحترم مجمع تشخيص مصلحت نظام، از طرح سؤالات و پى گيرى آن، اين فرصترا به دست داد كه به بخش دوم پرسشهاى مورد نظر نيز بپردازيم. بخش نخستگفت و گو به بعد فكرى و ماهيت قيام عاشورا و اهداف حركت اختصاص داشتكه در دفتر نخست ويژه نامه آورديم. اينك در بخش دوم گفت و گو، به تناسبمحور اصلى دفتر سوم ويژه نامه، نقش تاريخى عاشورا را در حفظ مكتب وتحولات سياسى اجتماعى پس از آن، از جمله رخداد مبارك انقلاب اسلامى ايرانو نقش عاشورا در شرايط كنونى و رسالتى كه در بهره جستن صحيح از آن بردوش ما مى باشد، از نگاه ايشان پى مى گيريم. در اين بخش گفت و گو نيز حججاسلام آقايان مهدى پورحسين، حسين جوان آراسته، احمد حيدرى و سيدضياءمرتضوى شركت داشته اند.
از محضر آيت الله هاشمى رفسنجانى به خاطر فرصت دوباره اى كه در اختيارمجله گذاشتند، سپاسگزارى مى كنيم.
مجله حكومت اسلامى: از حضرت عالى به خاطر اين كه فرصت دوباره اى را به ماداديد تا پرسشهاى مورد نظر، متناسب با دفتر سومويژه نامه را مطرح كنيم، صميمانه سپاسگزارى مى كنيم.پرسشهاى اين قسمت در باره سه محور اصلى شكل گرفتهاست:
الف: نقش و تأثير عاشورا در حيات سياسى، اجتماعى وفرهنگى جامعه در قرون گذشته، دوران مبارزه براى انقلاباسلامى و دوران جنگ تحميلى؛
ب: جايگاه و نقش كنونى عاشورا؛
ج: جايگاه و تأثير عاشورا در آينده جامعه و انقلاب و تحولاتاجتماعى.
و امّا سؤال اول: در باب تأثيرى كه عاشورا در تحوّلاتسياسى، اجتماعى بعد از خود گذاشته، بارها صحبت شده ونوعاً مثالهايى كه بيان مى شود منحصر به قيام توّابينمى شود و يا با توسعه شامل قيام مختار هم مى گردد، يعنى بههمان سالهاى محدود بعد از عاشورا. در حالى كه قيام حضرت ابى عبداللّه الحسين(ع) حركتى مستمرّ ايجاد كرد و تا الآن همدر تحولات اجتماعى، سياسى و حتى فرهنگى مؤثر است. اگرسير تاريخى تشيّع را نگاه كنيم، ترديدى وجود ندارد كهنقش آفرينى عاشورا به وضوح خود را در حفظ و توسعه آننشان داده است. نگاه كلّى حضرت عالى به اين بُعد از حركتسيدالشهدا(ع) مخصوصاً در قرون بعدى و قبل از انقلاباسلامى و دوران مبارزه چيست؟
بسم الله الرحمن الرحيم
جواب: طبيعتاً ما تأثير قيام سيدالشهدا(ع) را در زمان خود حادثه و بعد از آندوران نزديك به حادثه، خيلى بحث مى كنيم، و در تواريخ هم هست وملاحظات سطحى تاريخ هم براى مردم گفته مى شود و كم هم نيست،اين طور هم نيست كه مبتكر آن باشيم.
فكر مى كنم تاريخ در اعماق خود، اين مسائل را نوشته است. اگرحوصله اين برنامه شما بوده كه يك تحقيق جامعى كرده باشيد، ببينيد درآن زمان، اگر بر فرض امام حسين(ع) قيام نكرده بودند، به صورت طبيعىجهان اسلام چگونه بود؟ كار مفيدى است. اسلام در آن زمان پيشرفتجغرافيايى وسيعى داشت. از غرب به اقيانوس اطلس، از اين طرف بهآسياى ميانه، در شمال هم پيشرفت خوبى كرده بود و با اين وسعت، تحتسلطه خاندان بنى اميّه بود و آنها هم ثابت كرده بودند كه حساسيتايدئولوژيكى و اسلامى ندارند. يك گروه خاصّى بودند، كم كم هم بدترشده بودند و حقيقتاً هم به هر قيمت دنبال حكومت بودند. تعهدى بهاسلام نداشتند و اساساً خيلى از آنها ضدّيت داشتند، و در صددانتقام گيرى بودند.
در آن زمان تحقيقاً همه شخصيتهاى اسلامى و اصحابى كه زمانپيغمبر بودند، تسليم شدند. مقاومت در سطح دو سه نفر خلاصه مى شدكه بيعت نمى كنند. آنها هم از آن اصالت و ريشه اى كه امام حسين(ع) داشتند، برخوردار نبودند. آن عمق لازم براى شخصيتى كه مى خواهدچنين كار بزرگى را بكند، آنها نداشتند، علم، سوابق، افتخارات زندگى، درآنها نبود. گرچه پسر عمر و پسر زبير، شخصيتهاى بزرگى بودند، ولى باامام حسين(ع) خيلى تفاوت داشتند.
اگر بنا بود كه امام نسبت به آنچه اتفاق مى افتاد، حساسيت نشان ندهدو بگذارد جامعه سير طبيعى مادى خود را طى كند، به نظر مى رسد كهبدون ترديد همان تعبيراتى كه در كلمات امام حسين(ع) است، تحققمى يافت، يعنى كاملاً اسلام مندرس مى شد يا به كلّى يك چيز ديگرىدرمى آمد.
اين حركت امام حسين(ع) حداقل دستاوردش اين بود كه متفكران واهل نظر را وادار به تفكر كرد كه چرا قضيه اى به اين مهمّى اتفاق افتاد؟طراحى واقعه نيز تأمل برانگيز بود زيرا فقط شهادت چند شخصيتبزرگ نبود! زيرا حادثه شهادت و جنگ، در آن زمان خود به خود خيلى تكان دهنده نبود، به خاطر اينكه جنگ هاى قبيله اى، فردى و اجتماعىاتفاق مى افتاد و تمام مى شد. اما با آن طرّاحى كه امام انجام داد و با ضميمهشدن قسمت بعدى كه اسارت فرزندان پيغمبر بود، تأمل برانگيزى واقعهفوق العاده گشت. اساس اهل بيت و نقطه تمركز خاندان پيغمبر در آنزمان، حسين بن على و خانواده اش بودند. شهادت و اسارت آنان با آن كيفيت و عواطفى كه ضمن اسارت و شهادتشان اتّفاق افتاد؛ با آن طرّاحىخاص - حالا چه طرّاحى را غيبى بدانيم و چه تدبير سياسى امام حسين(ع)- حقيقتاً يك مايه تفكّر و تنبّهى براى سراسر دنياى اسلام بود و مثل بمب منفجر شد.
فكر مى كنم مهمترين نقطه اى كه مى توان روى آن تكيه كرد اين است كه امام حسين(ع) با اين اقدام طراحى شده خود، مسير تاريخ را عوض كردند. اگر تنبّهات تاريخى و اظهار نظرهايى كه شخصيت ها و مسلمان هاى آن زمان و سالهاى بعد كرده اند و برداشت آنها نسبت بهحادثه عاشورا و شخص امام حسين و يزيد و خاندان بنى اميّه و ديگران راجمع كنيم، اينها خيلى دلالت دارند كه امام مسير تاريخ را حداقل در حدّتوجّه، هشدار و بيدارباش عوض كردند و بعد آن حوادث معروف اتفاقافتاد و از خود كربلا از اردوگاه عمر سعد در عصر عاشورا شروع شد و دركوفه شديدتر شد. در دورانى كه اسرا در كوفه بودند، حوادثى كه درجلسات رسمى و يا در ميدان ها اتّفاق افتاد، زير چشم مأموران بنى اميّهبود. اينها همه نشانه هاى خوبى است. بعد مسير كاروان، آنجايى كه آنان راشناختند، تأثير فراوانى گذاشت. در شام كه از بسته ترين نقاط تفكر بود -چرا كه بنى اميّه و معاويه خيلى با زيركى و تبليغات خاص خود، آنجا رابسته بودند، تعصبات هم بود زيرا شامى ها با بودن معاويه يك سلطنتىدرست كرده بودند و محوريت دنياى اسلام را در بُعد سياسى براى خودبه دست آورده بودند؛ همين حالا هم شما مى توانيد اهميت آن را ببينيد -در آن محيط، اسرا در مدتى كه در اين شهر بودند، آنجا را عوض كردند.بعد از آن هم معلوم است كه از آن زمان به بعد، هميشه مركزيت حكومتبنى اميّه در حال دفاع بود. حقيقتاً انسان مى بيند و مى فهمد كه حالت دفاعىبه خود گرفته بودند تا اشكالات را جواب دهند. در بحث ها و جدل ها بامخالفانشان وقتى به مسئله عاشورا مى رسيدند، كم مى آوردند ونمى توانستند جواب بدهند، مى خواستند مسؤوليت آن واقعه را ازخودشان دور بكنند. بدترين نقطه اى كه آنها را در مباحثه و مذاكرهمى توانست وادار به عقب نشينى بكند همين ظلمى بود كه بهامام حسين(ع) و به خصوص بچه هاى امام حسين(ع) كردند. و از آن بهبعد، حوادثى كه شما اشاره كرديد، رخ داد، مثل اقدام سريع توابين، يعنىهمانهايى كه حقّش بود وقتى امام حسين(ع) به عراق آمد اقدام مى كردند،ولى تأخير كردند و تأخيرشان مايه حسرت شد و خودشان را گناهكار
تشخيص دادند و حقاً گناهكار بودند و براى جبران آن و نجات خود ازملامت و سرزنش وجدان، شجاعانه وارد ميدان شدند، در حقيقت آناقدامى كه آنها كردند يك نوع عمليات استشهادى بود، كه اگر هميناستشهادى را زمانى كه امام حسين(ع) زنده بود انجام مى دادند، مؤثّرتربود و جواب مى داد.
مجله حكومت اسلامى: آيا منشأ اين عمل استشهادى حركت امام حسين(ع) است يااينكه چون احساس تقصير و كوتاهى كردند، خواستند آن راجبران بكنند، يعنى آيا مى توانيم قيام توّابين را جزء آثارعاشورا ذكر كنيم؟
جواب: آرى مى توانيم. حركت امام حسين(ع) يك حجّتى براى آنها شد كه تاحالا هم ادامه دارد، ترديدهايى كه بعضى داشتند، تهلكه و امثال آن كهشبهه مى شد، با اقدام امام، حجت بر آنان تمام شد كه بايد اين كار رامى كردند. ممكن است اين حجّت، قبلاً هم براى آنها تمام بود و كوتاهىمى كردند، ولى بعد از واقعه كربلا، حجتى عمومى شد.
بعد قيام مختار پيش آمد كه نقطه تمركز تبليغاتى و استدلالى و قدرتپيشرفتش را از همين حادثه مى گيرد. هر كس را كه مى خواهد از سر راهخودش بردارد، اتهام شركت در جنگ عليه امام(ع) را متوجه او مى كند كهغالباً هم تهمت واقعى داشتند و با آنها برخورد مى كند و كسى هم در مقابلاين برخوردها، نمى ايستد و مقاومت نمى كند. بنابراين امام حسين(ع)جامعه را حسابى تكان داده بود و زمينه سازى كرده بود.
كمى كه جلو مى آييد و به زمان قيام عباسى ها مى رسيد، همه قبولدارند كه مايه قيام عباسى ها علوى ها بودند، نقطه جدى تبليغات و حلقهمؤثّر جريان ضدّ اموى، عمدتاً بر بيان ظلم اموى بود و بهترين مَثل آنها،كربلا بود. بالاخره عباسى ها با شيطنت تلاش نموده و نقش اموى ها درظلم به اهل بيت و كشتن امام حسين را تبليغ كردند ولى خودشان هم به سمت همان شيوه اموى ها رفتند و از همان قماش گشتند، منتها يك مقدارى خفيفتر. بنى اميّه هميشه نسبت به علوى ها تندتر بودند. عباسى هاهم جزء مدعيان بودند؛ از اشراف قديمى بودند كه دنبال حكومت درجزيره بودند و قطعاً در مكه و آنجاها رياست داشتند. به هر حال آنها ازاين حربه استفاده كردند.
- البته در اين جا، نمى توان به همه آنچه كه در طول تاريخ اتفاق افتاد،پرداخت و لازم است در يك فرصت بيشتر به همه اين موارد پرداخت. -
تا اينكه به زمان متوكّل مى رسيم. اقداماتى كه متوكّل عليه قبرامام حسين(ع) مى كند، نشان مى دهد آنجا يك نقطه مبارزه پرورى شدهبود و براى هر كسى الهام بخش بوده است. او مى خواسته اين نقطهالهام بخش فراموش شود و مردم ديگر به فكر امام حسين(ع) نباشند.گرچه قبر و مزار اينها، خود مهم ترين نقطه از نظر جغرافيايى بوده كهمردم مى آمدند و اجتماع مى كردند، كنار كوفه بود و موقعيت خاصّى همداشت، ولى اصل مسئله اين بود كه مى خواستند مركزيت عاشورا را ازتاريخ بيرون ببرند. من يك وقتى در قيام علويين مطالعه مى كردم، ديدمكمتر قيامى هست كه از نورانيت كربلا به نحوى استفاده نكرده باشد،بعضى ها خيلى صريح و محورى و بعضى ها به عنوان چاشنى كار متناسببا محيط انقلابشان استفاده مى كردند.
جلوتر مى آييم تا مى رسيم به صفوى ها. در كتابى كه پيش از انقلابخواندم در مورد حكومت صفوى ها يك بحث خوبى را شروع كرده بودكه يك بحث مبنايى براى شما راجع به ايران است تا در بحث هايتاناستفاده بكنيد، اينكه حكومت صفوى ها معلول حضور نفوذ اهل بيت(ع)در ايران است يا بر عكس، يعنى صفوى ها آمدند و اهل بيت را در ايرانتقويت كردند، واقعاً دو نظر است. بعضى ها مى گويند صفوى ها آمدند اينرا ماندگار و عمومى كردند، بعضى ها مى گويند چنين زمينه اى از قبلوجود داشت. به اضافه اينكه اينها در مقابل عثمانى هاى متعصّب سنّىبودند و اختلاف ايران و عثمانى بود و اينها از اين موقعيت روحى مردماستفاده كردند كه بتوانند مردم را در مقابل عثمانى جمع بكنند. گرچه حكومت، حكومت شيعىنبود ولى به طور واقعى كه انسان مى بيند، عاشورا محوريّت داشته و درخيلى از جاهاى ايران بوده است و صفوى ها ديدند چيزى بهتر از ايننيست. البته خودشان هم دوستدار اهل بيت بودند، نه اينكه به خاطرمصالح سياسى آن را اظهار كنند؛ ولى كشف كردند و روى آن ايستادند، لذااين عشق ماندگار شد و هيچ كس نتوانست آن را از بين ببرد. در دورهقاجار هم تقويت شد و بعداً هم همينطور تا به حال مانده است. به اطرافهم كه برويد همچون بحرين كه تشيع هنوز هم آنجا هست، آنجا را نيز كهمى خوانيد، مى بينيد كه مسئله امام حسين(ع) و عاشورا باعث تثبيت اينموقعيت شد. درعراق كمى كه از كربلا دور مى شويد و به طرف شمال ومناطق سنى نشين مى رويد كه عثمانى ها آن موقع حاكميت داشتند، آناننيز در آنجا هيچ وقت نتوانستند مسأله امام حسين و محبت او را پاك كنند.همچنين نجف و حلّه كه مركز تشيّع شد و بعد هم مركز علوم اسلامى شد،تمام اينها را، انسان وقتى نگاه مى كند، مى بيند كه در تاريخ هميشه مثل يكجويبارى كه جريان دارد و از اطراف اين رودخانه استفاده مى شود، بهرهمى گيرند، آباد مى شوند، تمدن خلق مى كنند. يا مانند رگ اصلى در بدنانسان كه همه چيز را مشروب مى كند، يك چنين حالتى براى جريانعاشورا در تاريخ مى توانيد، ببينيد.
مجله حكومت اسلامى: يعنى مى توانيم بگوييم كه هويت تاريخى تشيّع وماندگارى آن درتاريخ ربط تمام و كامل به امام حسين(ع) داردكه اگر نبود، معلوم نبود از تشيّع به اين شكل فعلى اش چيزىمى ماند؟
جواب: من نمى توانم بگويم كه اگر عاشورا نبود، شيعه هم نبود.ولى اگر با ديدمحققانه نگاه بكنيد، مى بينيد الآن اهل بيت در خيلى جاها نفوذ دارد. بهمصر نگاه بكنيد، مى بينيد مصريها با محوريت رأس الحسين و چيزهايى
از اين قبيل كه بسيار برايشان تقدّس دارد به اهل بيت ابراز علاقه مى كنند؛يا در كشور مغرب، تونس، الجزاير و هر جا ما رفتيم، مى بينيم از حضورتفكر عاشورايى و مظلوميّت اهل بيت(ع) و دفاع از قرآن بر اين محور آثارقابل توجهى شكل گرفته است.
مجله حكومت اسلامى: اگر كسى بگويد كه استفاده از قيام امام حسين(ع) در بعدتشكيل حكومت را كسانى مثل عباسيان كردند، چه بايد گفت؟چطور شيعيان نتوانستند در جهت تشكيل حكومت از اين قيامبهره ببرند تا به اهداف وسيع ترشان برسند و فرصتها را ازدست دادند؟ آيا طبق صحبتى كه حضرت عالى فرموديدهمين مقدار استفاده كفايت مى كند؟
آيا شيعيان كوتاهى كردند يا ظرفيت شيعيان براى استفادهاز قيام امام حسين(ع) بيشتر از اين نبود؟
جواب: اين يك سؤال مهمى است، من در خصوص اين سؤال كار نكرده ام ولىحالا آنچه كه از ذهنيتهاى خودم مى توانم داشته باشم را بيان مى كنم.
در زمان ائمه(ع)، رهبرى و هدايت اين وضع را خود آنان برعهدهداشتند و ما نمى توانيم نتيجه بگيريم و قضاوت تاريخى بكنيم. دوره اى كهشما مى گوييد حدود 200 سال آن را ائمه(ع) بودند و اگر بنا بود كسىكارى كند خود آنان بودند. حتّى در زمان امام صادق(ع) وقتى كه فرصتىپيدا شد و يكى از رهبران انقلاب عليه امويان به امام صادق(ع) رو آورد،امام نپذيرفتند.
اين يك بحث اساسى مى خواهد و من چند كلمه اى عرض مى كنم، اگرشما اين بحث را در اين نشريه نداريد، جاى آن خالى است.
چرا اين طورى شد و ائمه اقدامى نكردند، مخصوصاً امام رضا(ع) كهموقعيت ممتازى براى آن حضرت به وجود آمده بود. قضاوت كردنسخت است، با آن اصرارهاى مأمون و شرايطى كه به وجود آورده بود ونفوذ امام رضا(ع) در خراسان و مشكلاتى كه مأمون با بغداد داشت. امامرضا(ع) كه طرفداران مردمى قوى داشتند.
به نظرم مى رسد كه پس از امام حسين(ع) اين اصل براى ائمه ما مسلّم بوده كه شرايط به هر دليل شرايطى نيست كه حكومت ناب اسلامى موردنظر اهل بيت تشكيل شود. و ما از امامان هيچ حركتى جدّى براى گرفتن حكومت كه واقعاً دنبال اين باشند كه خودشان بخواهند حكومت را قبضه كنند، نمى بينيم. البته در تبيين حقّانيّت خودشان مى بينيم حركت مى كنند،حرف مى زنند، محاجّه مى كنند، دوستانشان هم احتجاجات زيادى دارندو بحث مى كنند، نمايندگانشان در سراسر جهان اسلام بودند، پولمى گرفتند، شؤون ولايت را اجرا مى كردند، مظلوميت و سلب حقّشان رامطرح مى كردند. اسلام را هم تبيين مى كردند. ولى به نظر مى رسد كه عملاًبه فكر تصاحب حكومت نبودند. حالا اگر شما توانستيد، مواردى را پيداكنيد. ما پيش از انقلاب بحث هايى در اين زمينه داشتيم و مايل بوديم ثابتكنيم كه امامان دنبال تشكيل حكومتى بوده اند. ديديم كارهايى بوده است،در سرّ و خفا يك چيز ديگرى بود و آشكارا چيز ديگرى. تقيّه مى كردند،گروههاى مسلّح را تقويت مى كردند اما خودشان در صدد تشكيل حكومت نبودند و ما نمى خواستيم اين را بپذيريم.
منبع : فصلنامه حکومت اسلامی شماره 27
