سماحة الدكتور السيد عصام:
بسم الله الرحمن الرحيم, أولاً في الحقيقة أنه لا بدّ قبل أن نبدأ الحوار أن نعلم أنه يوجد قاعدة عند أهل السنة وعند الاثني عشرية, مثلاً كتاب (العقيدة الطحاوية) أو كتاب (العقيدة الواسطية) عند أهل السنة كمثال, ما معنى هذا الكتاب؟
هذا الكتاب معناه أنه يمثّل عصارة الآيات القرآنية والحديث النبوي الصحيح عند أهل السنّة, يعني جاءوا واستخلصوا أو استخرجوا, وإن كان لا مناقشة في المصطلح يا أخي عثمان, ثم وجد هذا الكتاب (العقيدة الطحاوية), فأنا الآن حتى أوفر على وقتك بدلاً أن نناقش هذا الحديث صحيح أو هذا الحديث ضعيف، هذا الحديث صححه المجلسي أو ضعفه المجلسي، هذا الحديث ضعفه الألباني أو صححه الغماري في المغرب العربي.
أولاً: هذا الحديث عبد المنان قال: إنه ضعيف, وجاء الوادعي وقال: إنه صحيح. هذا الحديث ضعفه ابن تيمية أو لم يضعفه.. أنا أقول: نأخذ الروايات المسلّمة التي دخلت والتي تجاوزت مرحلة التصحيح والتضعيف كما قال علماء الكلام من السنة والشيعة. الرواية إذا عصرت وأدخلت في كتب العقائد هذه انتهى أمرها, لا يوجد بحث حول صحتها أو ضعفها.
أنا أقول لك: الروايات التي تحولت وتجاوزت مرحلة النقاش حول أنها صحيحة أو ضعيفة, أنا أريد أن أوفّر عليك وقتك، هذه مثلاً رواية مثل (حديث الثقلين), مسلّمة عندنا وعندكم, موجودة في صحيح مسلم، وموجودة كذلك في الكافي للكليني, وموجودة في كل الكتب, ومسلّمة عند الجميع. حتى نوفّر الوقت أنت تريد الخروج عن الحوار, وسنظل نبحث, وتأتي تقول لي هذه الرواية عند المجلسي صحيحة ولكنها عند البهبودي الاثني عشري ليست صحيحة, وأنا سآتي وأقول لك: إنّ هذه الرواية صححها الألباني في صحيحه، وأنت تقول: لا لكن الذهبي في تلخيصه ضعفها.
فأنا أقول لك توفيراً للوقت: الرواية التي أصبحت مسلّمة عند الجميع أنا لن آتي برواية إلاّ وأجمع الاثنا عشرية على صحتها, مثل رواية (حديث الثقلين) أيضاً أجمع أهل السنة على صحته انتهى ذلك فما هو رايك, هذه الرواية المسلّمة هي الأساس الرئيسي أصبحت الآن مسلّمة ودخلت في الكتب الكلامية عند الاثني عشرية، وهي البناء الرئيسي عندما تقول نناقش الإمامة, تمام نناقش الإمامة, ولكن نحن نناقش الإمامة كيف وجدت، وجدت بسبب (حديث الثقلين), نناقش (حديث الثقلين) حتى لا نظل ندور في حلقة مغلقة.
قلنا لك: الآن في العالم كله دائما يبدأوا من الجزئية, لا لأنها تعتبر فرع, بل لأن الحوار سوف يضيع إذا لم يحدد بجزء وجزء الجزء, فسوف يضيع.
تقول لي: الإمامة.
الإمامة عنوان كبير، قل لي نحاور الآن في (حديث الثقلين), بسم الله تفضل معك المايك.
سماحة الشيخ عثمان:
ما أدري يعني.
أرجو أن لا يتم الحوار بهذه الطريقة، فإني أرى أنه يعني الدكتور عصام يصر على مناقشة الفرعيات, ولكن أنا أقول الدكتور عصام مثلاً يقترح لنا أن نتحاور في (حديث الثقلين), وكذلك في (حديث الكساء), وغيرها من النصوص, قبل أن ندخل في (حديث الثقلين) أو (حديث الكساء). يجب أن نضع أرضية يتم الحوار حولها أولاً قبل الدخول في (حديث الثقلين), هذا ما أريد أن أحاور فيه في البداية قبل أن نبدأ في الحوار, يقول حول (حديث الكساء) أو (حديث الثقلين), يقول: إنها أحاديث مسلّّمة. أنا لا أنكر (حديث الثقلين), ولا أنكر (حديث الكساء) وهي أحاديث مسلّمة عندي ـ أيضاً ـ العفو لا تفهموني خطأ.
مثلاً لو جاءني نصراني الآن ـ مثلاً ـ وناقشني حول عيسى وأنه خالق العالم, وأن عيسى مع الله ومع مريم, هم هؤلاء الثلاثة يشكلون إله وما شابه هذه الأُمور؛ هل تقول له: لا هذه غير مسلّّمة عند الجميع بل يجب أن نحاور الأُمور المسلّمة في عيسى عند الجميع؟
وإذا قال المسيحي لي: لا يصح أن نتحاور في التثليت وغيره من الأمور الخلافية بين المسلمين والمسيحيين, ثم يقول المسيحي: بل نتحاور أنا وأنت في الأمور المتفق عليها بين المسلمين والمسيحين؛ لأنه يجب أن نتحاور في الأُمور المسلّمة عندي وعندك وهي: إن عيسى بن مريم هو روح الله, وأنه كلمة الله. هذا غير صحيح أبداً.
أنا أقول للدكتور الشيخ عصام: نعم هذا الحديث عندي صحيح (حديث الكساء)، (حديث المنزلة) هذا ما في أي مشلكة عندي من هذا الباب، ولكن أنا أسأله عن كتبه, هو يعني الآن هل سيتم نقاش بين السنّة والشيعة فقط من خلال كتب أهل السنة، نتحاور في كتب أهل السنة ولا يمكن أن نتطرق إلى كتب الشيعة وما فيها? أنا أسأله عن كتب الشيعة إذا ناقشتك من كتب الشيعة ما هو الحديث الذي يصح عندهم? كيف أنا أأخذ الحديث من كتبهم? وهل القرآن مسلّم عندك بأنّه لم يمس لا من قريب ولا من بعيد, وإن من قال بسقوط حرف واحد من القرآن الكريم يعتبر عندك من الخارجين عن الإسلام؟!
أنا أريد أن يقول لي هو: ما هي الكتب الشيعية التي يسلّم ويؤمن بها? لأنه الآن يقول ناقشني بالذي أسلّم به, كيف أعرف ما هي الكتب التي يسلّم بها وما هي الكتب التي لا يسلّم بها?! هذه الأحاديث التي أنا أسلّم بها وأنت تسلم بها, مثل: (حديث الثقلين), و (حديث الكساء), و (حديث الغدير), و (حديث المنزلة), هي عندك مسلّمة وعندي مسلّمة, نعم لا شك أن هذه الأحاديث التي ذكرها مسلّمة عندنا وعندك, لا يوجد شك في ذلك, علي بن أبي طالب له منزلة مرضية عند الله سبحانه وتعالى, ولكن تكلم عن كتبهم، تكلم عن كتب القوم, عن كتب الشيعة الاثني عشرية، ماذا تقبل منها، تصحيح مَن مِن العلماء تقبل إذا ناقشتك فيه أو لا تقبل أحداً أبداً? وهل هذا رأيك أو رأي الشيعة يعني في قبول أقوال هؤلاء العلماء.
سماحة الدكتور السيد عصام:
أخي عثمان يبدو أنّك لم تفهمني, لم تفهم ماذا أريد أن أقول لك، أنا أريد أن أقول لك: إن (حديث الثقلين) موجود وصحيح عند الجميع, موجود في صحيح مسلم وموجود في الكافي عند الاثني عشرية, لكن فهمي أنا لحديث الثقلين عند ما كنت وهابياً غير فهمي لحديث الثقلين عندما انتقلت إلى الاثني عشرية, أنا أقول بعد أن تجدّد فهمي لحديث الثقلين انتقلت من الوهابية إلى الاثني عشرية, فأنا أريد الآن أن نبحث هل فهم الاثني عشرية (لحديث الثقلين) هو الفهم الموافق لما أراده النبي من (حديث الثقلين) أم أنّ فهم السنة (لحديث الثقلين) هو الفهم الموافق لما أراده النبي؟ نحن نريد أن نتحاور حول هل الحق مع شرّاح الاثني عشرية لـ (حديث الثقلين) أم أنّ الحق مع شرّاح أهل السنة لهذا الحديث.
أخي عثمان لا يكفي أن نتفق في مجرد متن حديث الثقلين, بل لا بدّ أن نتفق في فهم هذا الحديث، وإذا اختلفنا في الفهم لا بدّ أن نتحاور في أسباب هذا الاختلاف في فهم الحديث, ومن هو صاحب الفهم السليم من هو الذي فهم الحديث كما فهمه الرسول؟ ومن هو الذي فهمه هو الحجة؟ أما أن نتحاور في قضيّة كلية مثل الإمامة فلن نصل إلى نتيجة؛ لأن الإمامة الكلية تكونت من جزئيات, وأهم هذه الجزئيات حديث الثقلين, ومن هنا أنا أقول: إنني لن أحاورك إلاّ في حديث الثقلين أو في جزئيه في آية أو في رواية, لا بدّ من آية أو رواية لا في قضية كلية, أنت الآن تريد تناقشني في مسلمات؛ أنا لا يهمني ما هي كتب الشيعة أنت تعرف ما هي كتب الشيعة وأنا أعرف ما هي كتب السنة، لا نريد أن نضيّع الحوار في هذا المجال. ما أظن أن أحداً الآن لا يعرف ما هي كتب الشيعة، ولا أظن أن أحداً لا يعرف ما هي كتب السنة، لكن الإشكال هنا ما هي الروايات المتفقة بيننا وبينكم؟
الآن نحن نتفق على رواية، وهذه الرواية متفق بيننا وبينكم، ولكن نحن سنناقش هل الفهم الاثني عشري هو الفهم الصحيح (لحديث الثقلين) أم لا؟ نحن يجب أن نناقش, هذه المسألة, لا نريد أن ندخل ونضيع وقتنا هل الكتاب هذا صحيح أو غير صحيح؟! نحن لا نناقش الكلية ننتقل إلى الجزئية. الرواية مسلّمة عند الجميع, جيد، أنا أقول: لو تذكر لي ما هو الشيء الذي تؤمن به؟ أنا أقول لك: أؤمن (بحديث الثقلين), و (حديث الثقلين) هو السبب الرئيسي الذي جعلني انتقل من مذهب الوهابية إلى مذهب الاثني عشرية. أنا أريد أن أقول لك إذا كنت الآن فعلاً، يعني أنا أرى أنّ فهم الاثني عشرية (لحديث الثقلين) هو الفهم الصحيح, وهو الذي يمثّل الإسلام في فهم (حديث الثقلين), ولديّ انتقادات كثيرة على فهم أهل السنة لهذا الحديث، وهذه الانتقادات هي التي جعلتني أتحوّل من المذهب الوهابي إلى المذهب الاثني عشري. ومن هنا أنا بالنسبة لي هذا هو الأساس في الحوار, ناقشني في هذا الحديث. لماذا الآن توجد ظاهرة في العالم أنه كثير من أهل السنة انتقلوا إلى مذهب الاثني عشرية؟! يعني انظر إلى مقدمة العالم ربيع محمد السعودي في كتابه «حكم الإسلام في الاثني عشرية» أو «الشيعة الإمامية في ميزان الإسلام» يقول عندما سافرت إلى مصر فوجئت أنني رأيت الكثير من الناس الذين كنا نعرفهم وهم من العلماء الفضلاء انتقلوا إلى المذهب الاثني عشري. والشيخ ناصر القفاري يقول في كتابه (مسألة التقريب)، وفي كتابه (أصول الاثني عشرية) يقول: وكثير من العلماء أو كثير من أهل نجد تحولوا إلى الاثني عشرية. وكذلك نجد أنّ كثير من العلماء مثلاً الإمام ابن حجر الهيتمي في مقدمة كتابه (الصواعق المحرقة) يقول تشيع الكثير وتحوّل الكثير من أهل السنّة في مكة إلى الاثني عشرية.
أنا أريد أن أقول: إن الروايات المتفق عليها إذا حددناها لن نختلف.
أنا أقول لك رواية أجمع عليها المجلسي والكليني من القدماء, وأجمع عليها البخاري ومسلم أنّها رواية صحيحة. نناقش هذه الرواية ونحدد أن كنت أنت لست محضراً أو لست مهيئاً أنا مستعد أن أعطيك مهلة بعد أسبوع نتناقش في (حديث الثقلين), أنا بالنسبة لي على استعداد لمناقشة أي رواية أو آية, الآن أن نتحاور فيها، وإن كنت أنت لست مستعداً فأنا مستعد أن نحدد الآن من اليوم نقول: سيكون الحوار في الجلسة القادمة يوم الأربعاء القادم حول (حديث الثقلين), أنا مستعد.
أنت الآن تعرف الشيعة وتعرف ما هي كتب الشيعة, وأنا كنت سنياًً أعرف ما هي كتب السنة، وتعرف ما هي أساس كتب الشيعة, لا تسأل عن أشياء أنت تعرفها، فأنا أستغرب من سؤالك، سؤالك غريب جداً!!
أنا أقول لك: ما هي الأسباب الرئيسية في خلافنا? الأسباب الرئيسية في خلافنا أنه يوجد رواية عندنا مسلّمة عند كل الاثني عشرية، رواية مثلاً «تركت فيكم ما إن تمسكتم به لن تضلوا بعدي أبداً كتاب الله وعترتي أهل بيتي», هذا الحديث العظيم كما هو موجود في كتب الاثني عشرية أيضاً موجود في صحيح مسلم «كتاب الله وأهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي، أذكركم الله في أهل بيتي».
وهذه الرواية هي الأساس في الاختلاف في العقيدة بين السنة وبين الاثني عشرية.
أقول لك: تعال نناقش هذه الرواية، أنا أوفِّر لك الجهد بدلاً أن تأتي وتتعب نفسك وتقول هذه الرواية عند المجلسي صحيحة أو ليست صحيحة أو تقول ضعفها البهبودي, ستتعب نفسك, وأنت لا تعرف علم الرجال عند الاثني عشرية. علم الرجال له أصول وممكن أنا أستمر معك في مناظرة تستمر شهر كامل عن علم الرجال عند الاثني عشرية, أنا درست هذا العلم (13) سنة, له أسس, له مباني، له كتب معيّنة، له أصول معينة, مثلما عند السنة كذلك عند الشيعة. أنت لا تستطيع الآن في محاضرة واحدة وتضيع وقت المستمعين.
أساس خلاف المسلمين هو (حديث الثقلين), نحن حسب (حديث الثقلين) قلنا بإمامة أهل البيت, وبأنهم معصومون, ونحن حسب (حديث الثقلين). أنت قلت (حديث الثقلين) لا يدل على عصمتهم، ولا يدل على الإمامة عند الإمامية, وأنت تقول موضوع الإمامة مهم, وإن القضية مهمة, نتحاور فهيا, بسم الله، أنا أعين هذه الرواية وهو (حديث الثقلين) ويكون الحوار حول هذه المسألة.
أنت في الحقيقة متناقض مع نفسك، تقول لي: يا أخي تعال نتحاور في الإمامة, أقول لك: بسم الله نتحاور في الإمامة, الإمامة كيف جاءت? كيف تكونت? كيف وجدت? كيف أنجزت البنية التحتية, ما هي؟ إنها (حديث الثقلين).
أنا أقول لك: كنت وهابياً سنياً بسبب (حديث الثقلين), أصبحت اثني عشرياً, أنا أريد تناقشني في هذا, فو الله لو فهّمتَنِي (حديث الثقلين) بالفهم الذي عندك وتقول لي أنت أخطأت أنا من الآن سأعلن خروجي من المذهب الاثني عشري ورجوعي إلى المذهب الوهابي, لكن أنا أقول لك: فهمك (لحديث الثقلين) فهم خطأ، فهم السنة (لحديث الثقلين) خطأ, ومن هنا أنا أريد نتحاور حول (حديث الثقلين)؛ لأنه هذا بالنسبة لي مورد ابتلاء, فبسبب (حديث الثقلين) انتقل (آلاف) من أهل السنّة منذ القرون الأولى, بسبب (حديث الثقلين) تحول أهل العراق, وكان أهل العراق كلهم سنة، هؤلاء كلهم بسبب وجود (حديث الثقلين) انتقلوا إلى المذهب الاثني عشري).
كانت إيران كلها سنة بسبب (حديث الثقلين), تحولت إلى المذهب الاثني عشري, كانت اليمن سنة وبسبب هذا الحديث انتقولوا وتحولوا إلى الشيعة, وبسبب (حديث الثقلين) انتقل محمد الأنطاكي إلى المذهب الاثني عشري، كما بين في كتابه المعروف (لماذا اخترت مذهب أهل البيت), وبسبب (حديث الثقلين) انتقل التيجاني من المذهب السني إلى المذهب الاثني عشري, وبسبب (حديث الثقلين) انتقل (آلاف) السنّة إلى المذهب الاثني عشري!!
فأنا أقول لك: إذن ما دام هذا الحديث هو السبب الرئيسي في أنّ كثيراً من أهل السنّة تركوا المذهب السني, فلماذا هذا الحديث لا يكون أساساً في الحوار بيني وبينك؟!
الآن كل المقدمات, طالع مقدمات كل كتب الوهابية, كتاب ناصر القفاري يقول: كثير من أهل السنة تحولوا إلى الاثني عشرية، وأنا سأذكر لك عبارته, وهكذا ابن حجر الهيتمي يقول في كتبه: كثير من أهل السنة تحولوا للاثني عشرية, وابن باز نفسه يقول: كثير من أهل السنة تحولوا إلى الاثني عشرية, وسأذكر لك عباراتهم من مصادرها.
نحن نقول: لماذا تحولوا إلى الاثني عشرية؟ وكلهم يقولون: بسبب (حديث الثقلين), تعال إذن نتحاور في (حديث الثقلين).
تقول لي: هذا الأمر ليس أساساً!! بالله عليك أن سبب التحول هو (حديث الثقلين) وتقول لي ليس أساساً؟! سبب التحول (حديث الاثني عشر) تقول ليس أساساً؟! إذن هذا أمر عجيب!! إذن ما هو الأساس? تفضلوا معكم المايك.
السيد رفيق:
تفضلوا أنا إن شاء الله تركت الموضوع فيما بينكم, وإن شاء الله بعد ذلك نصل إلى نتيجة تفضل يا شيخ عثمان.
سماحة الشيخ عثمان:
أنا أعذركم حقيقة أخواني المستمعين, أنا ما أريد أن أطيل في هذا الحوار, لكن الشيخ الدكتور عصام العماد يقول: ثلاثة عشر سنة يقرأ علم الرجال وعلم الحديث عند الاثني عشرية! ويقول: أنت لا تعرف علم الرجال عندنا. أقول: وما يدريك أني لا أعرف ذلك فهذه الكلمة غير مقبولة, ولا أقول أنني عالم في علم الحديث عند الشيعة.
يقول: لا أريد أتعبك! ولكن أنا أريد أن أتعب نفسي، أريد أن أعرف ما هي الأحاديث التي أبحث عنها واستدل بها عليه.
يقول: احتج عليّ بكتاب المفيد وكتاب عقائد المظفر!
أنا أسأل الآن: أنتم أيها الشيعة من تتبعون؟ تتبعون المفيد والمظفر أم تتبعوا أئمة أهل البيت? ألستم تتبعون الأئمة الاثني عشر، أليسوا هم العمدة؟ هل العمدة المفيد والمظفر, هم الأئمة الاثنا عشر العمدة ولا تقول: المفيد، ولا تقول: المظفر ولا غيرهما. نعم هما من علماء الشيعة, ذلك أمر آخر, أنا لا أتكلم عنه ولا أطعن في علمهم.
تقول: نرجع إلى كتب العقيدة.
من يقول ما اختاره المظفر من الروايات المتناقضة الكثيرة هو عقيدة أهل البيت؟ أولاً أن يذكر لي منهجاً أو كتباً أحتج بها عليه, أريد كلام جعفر، أريد كلام محمد الباقر ـ رضي الله عنه ـ، أريد أحاديث أهل البيت لا العلماء الذين ذكرهم, لا أريد كلام المظفر, والذي أعرفه من أحاديث أهل البيت أنّهم يعتمدون على القرآن فقط, أئمة أهل البيت لهم روايات رواها عنهم تلاميذهم، وموجودة في كتب الشيعة ومحفوظة, تترك قول جعفر الصادق وتعتمد على عقائد المظفر؟! أنا ما عندي مانع ولكن الآن لم أسمع شيئاً.
السيد رفيق:
أحسنت يا شيخ عثمان, لا إشكال في طرح حديث الثقلين والحوار حوله، سماحة الدكتور السيد عصام معك المايك.
سماحة الدكتور السيد عصام:
يبدو أن الصوت ربما يصل إلى الشيخ عثمان غير واضح؛ لأنه لم يفهم قصدي, شيخ عثمان: أنت تعرف أنه عندما أنا كنت أدرِّس العقيدة الطحاوية، وكنا ندرس العقيدة الواسطية, كتاب العقيدة الطحاوية كتبه مَنْ? كتبه إمام أئمة أهل السنة. ندرس العقيدة الواسطية, كتب الإمام ابن تيمية، فهل يصح أن نقول: هذه عقائد ابن تيمية أم أننا نقول هذه عقائد أهل السنة التي استفاد من خلال القرآن ومن خلال السنة النبوية.
أنا عندما أقول لك كتاب العقيدة للمظفر المراد أنه من خلال قراءته للقرآن, ومن خلال قراءته لروايات أهل البيت استنفع منها, وكون هذا الكتاب, أنا أقصد ربما أنت لم تفهم، أنت كأنك تريد أن تقول: إن كتب العقائد أنها نابعة من غير الكتاب والسنة والعياذ بالله.
يعني أنت هل تستطيع عندما نقول: إنه في كل الكتب, نحن الآن عندما كنا وهابية, كنا ندرس العقائد مثلاً, ندرس كتاب التوحيد لمحمد عبد الوهاب درسناه, فهل تقول ـ والعياذ بالله ـ: إن شيخ الإسلام محمد عبد الوهاب وضع لنا توحيداً جديداً أم أنّه استخرج الآيات القرآنية والأحاديث النبوية ورسم التوحيد من خلال فهمه هذه الآيات ومن خلال فهمه لهذه الروايات؟!
فأنا عندما أقول: عقائد المظفر, أي فهم المظفر للقرآن الكريم وللروايات الواردة عن أهل البيت, وأنا عندما أقول لك: نناقش (حديث الثقلين) يجب أن نكون منطقيين, يعني: أنت عندما تأتي تناقش ما هي أقوال جعفر الصادق والباقر, وما هي روايات أهل البيت؟ علمياً هذا خطأ، خطأ علمياً ومنطقياً؛ أو لا: نناقش (حديث الثقلين) لماذا قلت لك: (حديث الثقلين)؟ لأنه حسب فهمك لحديث الثقلين فكلام أهل البيت ليس حجة, فبالتالي لا داعي لنقاش روايات أهل البيت؛ لأنها ليست حجة. أما حسب فهمي الذي فهمت (حديث الثقلين) فهم آخر, فكان عندي في البداية عندما كنت سنياً ما كان عندي مورد ابتلاء, كان كلام الإمام علي بالنسبة لي يعني كلام ككلام أي واحد من الصحابة, ممكن في هذه المسألة آخذ بفقه عمر بن الخطاب ـ رضي الله عنه ـ وفي هذه المسألة آخذ فقه الإمام علي, ولكن أنا عندي الآن يقين بسبب (حديث الثقلين) أنه يجب أن آخذ بكلام الإمام علي, فلذلك من الناحية العلمية يقول العلماء: إنه (العرش قبل النقش). أنا الآن ليس لديّ كرسي, نحن سنتناقش في هذا الكرسي, غير الموجود والمعدوم هل سيكون لونه أخضر أم أزرق؟ نقول: أولاً نوجد الكرسي, فالكرسي هنا (حديث الثقلين), أولاً نناقشه ثم ننتقل إلى ما جاء عن أهل البيت من كلمات, وأنت تعرف أنّ كل العلماء السنّة والشيعة يقولون: ما اختلف السنة والشيعة إلاّ بسبب (حديث الثقلين), ما معنى بسبب (حديث الثقلين)؟ هذا الحديث مسلّم عند الكل، وأنت تقول: إنك تعرف كتب الرجال وتعرف كتب الشيعة, إذن لماذا تسأل الآن: ما هي الكتب المعتبرة عندهم وما هي الكتب غير المعتبرة عندهم؟ ما الفائدة من هذا السؤال؟! تحصيل الحاصل.
الآن نتحاور ونتحدث في (حديث الثقلين), وإذا كنت أنت لست محضراً أنا قلت لك سابقاً: إن شاء الله في الأسبوع القادم يكون حوارنا حول (حديث الثقلين), وتفضل معك المايك.
السيد رفيق:
طيب شيخ عثمان أنا أرى إن شاء الله أنا من أجل مصلحة الحوار, أرى أنه ليس لديكم مانع من الخوض في حديث الثقلين, تفضل شيخ عثمان.
سماحة الشيخ عثمان:
لا مانع عندي أصلاً يتكلم في حديث الثقلين, ولكن أريد أن يسمعوا الحوار بيني وبين الشيخ الدكتور عصام في قضية كتب الشيعة, حتى يعلموا أن فضيلة الشيخ الدكتور عصام يتهرب من الحوار حول كتب الشيعة, الذي أعلمه أنّه بينكم خلاف عظيم في قضية تصحيح الأحاديث وتضعيفها. أنا أريد الآن أن أعرف أنت من أي منهج, هل أنت من منهج الذين يقبلون جميع أحاديث الكتب الأربعة, مع الأسف حتى الآن, مع الأسف لم أسمع شيئاً. الشيعة مختلفون في هذه القضية, هناك من الشيعة من يقول: كل كتبنا صحيحة, وهناك من الشيعة من يقول: ليس كل كتبنا صحيحة.
كيف أحاورك؟ كيف وما هي الأحاديث التي تقبلها؟ هل أطرحها عليك؟ وتقول: هذا مقبول وهذا غير مقبول؟
ما هي الكتب التي إذا ذكرت لك تقبلها أو لا تقبلها, ولكن المهم أنّ الناس سمعوا ما دار بيني وبينك بخصوص هذا الموضوع.
هناك مزايدات كثيرة في الكلام تحوله إلى أهل الشيعة, إيران تحولت بـ (حديث الثقلين), العراق تحول بـ (حديث الثقلين), اليمن تحول بـ (حديث الثقلين), متى تحولوا الآن؟! الآن سمعوا (حديث الثقلين) فإذا السابقون فهموا حديث الثقلين لماذا لم يتحولوا من الأول؟ لماذا السنة أكثر من الشيعة بأضعاف مضاعفة؟ كل هؤلاء الذين سمعوا (حديث الثقلين) ما فهموه إلاّ الآن؟! أين فهم السابقون له؟ لماذا لم يفهموه السابقون لماذا؟! لو كان الشيعة في العراق فهموه من الأول كان كل العراق الآن شيعة. في إيران الكل شيعة بـ (حديث الثقلين) أو (حديث الاثني عشر), قضية والله إيران صارت شيعية، وفلان صار شيعياً، أو فلان صار سنياً ما يحتاج لمثل هذه المزايدات.
نحن الحمد لله نعلم علم اليقين أن الذين يتحوّلوا إلى مذهب التشييع, لكن هذا ليس موضوعنا، وليس هذا حديثنا, وأنا لا أرغب في الدخول بمثل هذه المزايدات, دخل الشيعة ودخلنا، هذا كلام له وقت آخر وإحصائيات وغير ذلك من الأمور.
يقول: كتاب العقائد للمظفر مثل الطحاوية!
نحن حتى الطحاوية هذا الطحاوية عقائد المسلمين أو العقائد التي يعتقدها أهل السنة والجماعة, لكن نحن نتكلم عن الأخبار الآن، نتكلم عن الأحاديث والأخبار عن الروايات، عن (حديث الثقلين), عن (حديث الغدير), فما هو دخل المظفر في هذا وما شابه ذلك؟ كتاب المظفر هو كتاب مختصر في العقيدة. ما دخله في الروايات؟ أنا أريد كيف تقول عندنا روايات ما يهمنا الآن الذي يهمنا أن نعرف كيف نناقشك.
الكلام إلى الآن غير مفيد ولا مانع عندي من الحوار حول (حديث الثقلين), لكن أرى أن فضيلة الشيخ الدكتور عصام حضّر مسألة واحدة ويريد أن لا يتكلم إلاّ بها، ولعلها تأخذ وقتاً ثم بعد ذلك يملّ الناس وينتهي النقاش ولم نخرج بفائدة, ولذلك أنا قلت: نناقش المسائل العقائدية, المسائل التي تكفّرني من أجلها وأكفّرك من أجلها.
أنت تريد أن تستدل بحديث الثقلين على مسألة الإمامة, فأنا أقول لك الآن: إذا أنكرت الإمامة هل، أنا مسلم عندك أم كافر؟ هل منكر الإمامة كافر أو مسلم? هل أهل السنة مسلمون أم كافرون؟ وإذا كانوا من المسلمين، هذه الإمامة التي تدور حولها هذه الأحاديث التي تريد أن تستدل بها ما حكم هذه الإمامة؟! نناقش هذه الإمامة أولاً ما حكمها, ما حكم منكرها? ما عندي مانع أن نناقش حديث الثقلين, والذين يسبون الشيعة في منتدياتهم وفي كلامهم هل سبهم بسبب (حديث الثقلين)؟ المسائل أخطر من هذا بكثير.
أنا أقول: إن كنت مستعداً لنقاش المسائل العقائدية الحاسمة بين السنّة والشيعة فبها ونعمتْ, وان كنت تريد مناقشة مسائل فرعية يطول فيها الحديث ونتحدث عنها كما قلت حديث الثقلين هذه مسائل فرعية, أفرض ناقشنا حديث الثقلين جلسة أو جلستين ثم ماذا? حديث الكساء لماذا لا تبدأ من كتاب الله تبارك وتعالى؟! هل عندك شيئاً من كتاب الله تستدل به على الإمامة، على الأئمة الاثني عشر, على مسألة الإمامة في أصلها؟ أبدأً بكتاب الله تبارك وتعالى أنا لا أقبل منك حديثاً, أقبل كتاب الله، أقبل كتاب الله تعالى، وليحكم كتاب الله بيننا، كتاب الله هو الحاكم بيننا في المسائل الأساسية بين السنّة والشيعة, هنالك خلاف كان بين الصحابة كما تزعمون, وبعد ذلك يستمر إلى يومنا هذا كما هو ظاهر, هل هذه القضية تستحق مثل هذا الخلاف؟ أريد أن أبيّن أن هناك مسائل يجب أن تبيّن وأن تظهر وأن يبدأ بها, أنا لا أريد أن أكون في حوار عقيم في مسائل فرعية مثل: قضية (حديث الثقلين) وإذا أصر الدكتور الشيخ عصام أن يناقش حديث الثقلين أنا لا مانع عندي لكن أنا أتمنى أن يكون موضوعياً، اتمنى أن يختار يعني المسألة الرئيسية الأساسية في الخلاف بين السنة والشيعة, وجزاكم الله خيراً.
السيد رفيق:
طبعاً الجلسة القادمة للحوار سوف تكون يوم الجمعة القادمة جزاكم الله خيراً.
الشيخ عثمان الظاهر انه يريد تحديد الوقت, نسمع من سماحة الدكتور السيد عصام, ثم بعد ذلك نسمع عثمان, تفضل سيد عصام.
سماحة الدكتور السيد عصام:
بسم الله الرحمن الرحيم, بالنسبة للسمع لم أسمع يعني بسبب الصوت كان متقطّعاً، صوت الشيخ عثمان الخميس، ولذلك لم أسمع ماذا قال, ولكن يجب أن يعرف أنّه أنا عندما اقترحت آية آية، رواية رواية, وإذا كان يريد القرآن الكريم ولا يريد حديث الثقلين, تمام, نحدّد (آية التطهير) ما دام هو يريد القرآن الكريم، نناقش في (آية التطهير). يعني: ما دام هو لا يريد رواية اتفق عليها المسلمون نتحاور فيها وكأنه يريد أن يفصل بين القرآن والسنّة نحن عندما نأتي برواية نحن نعتقد انه لا يصح الفصل بين القرآن والسنة. الرسول يقول: (أوتيت القرآن ومثله معه)، (إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون) وفي آية أخرى يقول: (وأنزلنا إليك الذكر لتبين للناس), أقصد أنه لا يوجد فصل بين (حديث الثقلين) وبين القرآن, فإذا كان الحوار إن شاء الله كما اتفقتم بالجمعة القادمة يتم حول الإمامة لا يوجد مانع, إذا كان عثمان الخميس موافق لا يوجد مانع, ولكن يجب كذلك أن نحدد الآية أو الرواية التي نتحاور فيها حتى لا نضيع الوقت؛ لأنكم تعرفون أن الاستدلالات لأهل السنة بالآيات كثيرة, واستدلالات الشيعة بالآيات كثيرة, وكذلك الروايات كثيرة, فحتى يكون حواراً علمياً, وهذا أصبح منهجاً علمياً في العالم, أنا لا أدري هذا منهج العالم كله. تذهب إلى أي إنسان في أي جلسة في أي اجتماع حول أي موضوع يكون حوارهم لا بدّ أن يحددوا نقطة, صحيح يكون موضوع كلي في البداية، وهو الإمامة ولكن يحدد بعد ذلك الموضوع الجزئي نقطة نقطة, فنحن مثلاً نقول: الإمامة, ولكن يريد أن يكون الحوار من السنة النبوية, جميل جداً. (حديث الثقلين) يريد يكون من كتاب الله لأن كتاب الله هو العمدة إذن (آية التطهير) ما في عندي مانع. وكما فهمت من سماحة أخي الشيخ عثمان نبدأ بكتاب الله بـ (آية التطهير) انتهى, نبدأ بـ (آية التطهير) ونناقشها, ولكن أنا أريد أن أبيّن حتى لو بدأنا (بآية التطهير) سوف نرجع إلى حديث الكساء المرتبط بـ (آية التطهير), ومن هنا إذن إذا أراد أن نبدأ بكتاب الله كما قال, بسم الله نبدأ بكتاب الله بـ (آية التطهير). نعم نرجع إلى كتاب الله ومن خلال (آية التطهير).
السيد رفيق:
تفضل سماحة الدكتور عصام معك المايك.
السيد عصام:
أريد أن أنبه إلى خطأ أخطأ فيه سماحة الشيخ عثمان الخميس, ومسألة أنّه خلط خلطاً شديداً في مسألة التربة, وأطالبه عفواً بأن تكون هناك ألفاظ مؤدبة, تكون هناك تعبيرات جميلة, يعني عندما نأتي ونقول: إنّ فلان سجد لغير الله أو سجد, يجب هذه الألفاظ لا ينبغي أن تكون. نحن جئنا هنا لأجل التقريب بين المسلمين, ومن هنا أنا من شرطي الرئيسي في الحوار أن يكون هنالك احترام للطرف الآخر. يعني: لا أقبل أيّ تكفير أو أي اتهام بالشرك, وأنا نفسي كنت يوماً من الأيام أتهم الاثني عشرية بالشرك, وكان عندي كتاب معروف كتبته عندما كنت وهابياً وهو (الصلة بين الاثني عشرية وفرق الغلاة), كنت أخلط بين الاثني عشرية والغلاة. وإذا كان هنالك مشكلة خلط عند أحد بين الاثني عشرية وبين الغلاة فيجب أن تعالج هذه المسألة.
نحن جئنا هنا على أساس أنه أنا أعتقد بأنه مسلم, وهو يعتقد أنني مسلم اثنا عشري, هذا هو أساس الحوار, أما إذا كان يعتقد أنني لست مسلماً, أو أنا أعتقد انه ليس مسلماً؛ فأعتقد أنّ القضية ستكون غير ذلك. إنه لا ينبغي للمسلم أن يتهم الآخر بالكفر ويجب في البداية أن نتحاور في القضايا وفي المسائل, ونصل إلى نتائج, يجب أن يكون هنالك أساس للحوار. وإذا كنت أنا اتهمك بالكفر أو تتهمني بالكفر فما معنى ذلك إنك تناظرني أو أناظرك، معنى ذلك أنّه يوجد أسس نتفق عليها. أنا سأستدل عليك بأحاديث وبروايات، بعد أن آمنت بالسنة النبوية, وأعتقد أن من أنكر السنة النبوية هو كافر خارج عن الإسلام, أنا كاثني عشري. وكذلك أعتقد من أنكر القرآن فهو كافر، من قال: إن هذا القرآن ليس قرآن منزل من عند الله، وقال: إنه ليس كتاب الله فهو كافر, أقصد أن القضية أصبحت قضية مسلمة, كونك مسلماً وكوني مسلماً هذه قضية مسلمة, يجب أن تعدّل عبارتك وأفضل الإنسان يكون دقيقاً في العبارات, ويختار العبارة اللائقة, وأنا منذ أن بدأت لم أستخدم هذه العبارات, تأتي وتقول يسجدون ـ والعياذ بالله ـ للتربة!! هذا ليس كلاماً جيداً, تكون من أساسيات الحوار. وهذا من شروط الحوار بالنسبة لي أن لا تستخدم كلمة التكفير أبداً ولا الاتهام بالشرك أبداً, ولا يتهم الآخر بالغلو أبداً. يجب أن نحسن الظن, لا بدّ أن نحسن الظن، أنا كمسلم اثني عشري أحسن الظن بالمسلم الوهابي, وكذلك المسلم الوهابي يجب أن يحسن الظن بالمسلم الاثنى عشري حتى يكون الحوار. إذا كان مبنياً على أساس حسن الظن وعدم التكفير فسوف يكون حواراً علمياً, وسوف نصل إلى نتائج يرضى بها الطرفان, أما إذا كان الحوار غير مبني على أساس حسن الظن أنا لا أعتقد أننا سنصل إلى نتائج سليمة, وإن شاء الله يوم الجمعة نأتي ونتحاور, ونشكركم جداً على أخلاقكم وعلى حضوركم, ويكون إن شاء الله الحوار متمركزاً حول الإمامة, وبالذات حول (آية التطهير) و(حديث الكساء).
هذا الأساس لا بدّ أن نحدد الكلي والجزئي، وإلاّ سنظل نتشتت من جزء إلى جزء, ولن نصل إلى نتيجة. سيكون الحوار حول الإمامة (الموضوع الكلي) وحول بالذات والخصوص آية التطهير (الموضوع الجزئي) وحديث الكساء ولا نخرج عن البحث حول آية التطهير أبداً, وفي الأخير نستودعكم الله تعالى والسلام عليكم.
