بررسي علل و عوامل واقعه كربلا در گفتگو با دكتر جعفر شهيدي
ماجراي ديدار با استاد علامه مرحوم دكتر سيدجعفر شهيدي از «خواندن يك كتاب» آغاز شد. روزي به مناسبت و به عادت ديرين در ايام سوگواري حضرت سيدالشهدا، كتاب نفيس و بي مانند آن بزرگوار «قيام امام حسين، پس از پنجاه سال» را دست گرفتم و غرق در خواندن شدم. مي گويم «غرق» چون حقيقتاً واژه بهتري وجود ندارد. آن كتاب در نوع خود چه از حيث محتوا و چه از نظر روش تحليل تاريخي بي نظير و در مجموعه ادبيات عاشورايي كه به زبان فارسي وجود دارد غيرقابل جايگزين است، كتابي كه براي نخستين بار به زباني شيوا و با دقتي بي مانند زوايا و علل يك حادثه بسيار مهم تاريخي را مي كاود و تحليلي از آن به دست مي دهد كه هم ويژگي ها و خصوصيات مردم شناختي و روان شناسي اجتماعي عصر وقوع حادثه را در خود لحاظ مي كند و هم تلاش مي كند پديده هاي تاريخي را در ارتباط با يكديگر ببيند و از نحوه تاثير آنها بر هم پرده بردارد. در واقع آن كتاب به واقعي ترين معناي كلمه «تحليلي» است يعني اينكه -به سبك وقايع نگاران قديم- به ما بگويد چه حوادثي رخ داد بسنده نمي كند و همانطور كه آن مرد بزرگ خود مايل بود تاكيد كند علاوه بر گفتن اينكه چه وقايعي رخ داد همچنين به ما مي گويد آن وقايع «چرا» رخ دادند و در بيان اين چرايي حداكثر دقت را به كار مي برد و خود را به تابوها و مشهورات محدود نمي كند.
خلاصه اينكه خواندن چنين كتابي شوق ديدار با نويسنده آن را در دل زنده كرد. حجت الاسلام معلي مديرمسئول دانشمند كيهان فرهنگي نيز كه خود مستقل از كتاب علامه شهيدي درباره چرايي واقعه عاشورا به تحليلي شبيه آنچه آن كتاب نهايتاً به آن مي رسد دست يافته بود، به رغم بيماري و مشكلات شديد جسمي از تنظيم وعده اي با دكتر شهيدي استقبال كرد. روز موعود وقتي خود را به موسسه لغت نامه دهخدا رسانديم دكتر شهيدي تك و تنها در يك اتاق ساده و در ميان انبوهي از كتاب هاي فارسي، عربي و انگليسي نشسته بود، مرا چون فرزندي كوچك با مهرباني پذيرفت و به آقاي معلي احترام فراوان كرد. قرار ما اين بود كه بحث را از محتواي كتاب «پس از پنجاه سال» آغاز كنيم اما نهايتاً آن را به سرگذشت و تاريخ زندگي علامه شهيدي بكشانيم؛ يعني درست همان كاري كه در طول زندگي پربارش هرگز كمترين علاقه اي به آن نشان نداده بود.
علامه مرحوم اما گويي دست ما را از پيش خوانده باشد جز درباره قيام سيدالشهدا و محتواي كتاب- تازه آن هم نه خود كتاب- حرفي نزد و هربار كه بحثي مربوط به شخص خودش در ميان آمد، به آساني از كنار آن گذشت آن هم صرفاً با گفتن اين يك جمله كه «اين چيزها ارزش حرف زدن ندارد»!
اكنون آن گنج بي مانند از ديده ها نهان شده و به جايگاه ابدي خود عروج كرده است. براي ما كه ولو در حد چند دقيقه محضر پرفيض آن استاد گرانمايه را درك كرده و صفحاتي از درياي دانشش را تورق كرده ايم فرض واجب بود كه در حد بضاعت خويش به ساحت پاكش عرض احترام و ارادتي بكنيم. اين گفت وگو به همين دليل عيناً از كيهان فرهنگي نقل و تجديد چاپ مي شود.
¤در زمان دو خليفه، اول، تعصبات قبيله اي در ميان خواص و طبقه حاكم شايع بود و هنوز به ميان مردم نفوذ نكرده بود. در زمان عثمان چون منافع و مطامع اقتصادي هم وارد كار شد، مردم هم به رسومات جاهلي خود رو آوردند و به اين معنا كه هر كسي مي خواست بهره او و قبيله اش از بقيه بيشتر باشد. نظر شما در اين باره چيست؟
- به مطلب بسيار مهمي اشاره كرديد. در زمان ابوبكر و عمر، حكومت اسلامي درآمد چنداني نداشت كه بر سر آن نزاعي دربگيرد. در زمان عثمان عوايد مالي زياد شد. پول و امارت كه آمد، دعوا هم شروع شد. من در يكي از كتاب هايم نوشته ام كه تا پيش از عثمان، هركسي كه مي آمد و امارتي را مي پذيرفت، به طمع مال نبود. چون اصلاً مالي وجود نداشت. در زمان عثمان غنايم از ايران و جاهاي ديگر، به دستگاه خلافت سرازير شد و اين ابتلاي جديدي بود كه از آن سربلند بيرون نيامدند.
¤اين نكته هم قابل توجه است كه عمر دقت داشت، انحراف در جامعه گسترش پيدا نكند. عمر همه واليان خودش را از اين حيث مواظبت مي كرد. جز يزيد عموي معاويه و بعد از او خود معاويه كه در شام براي خود حكومت اشرافي به راه انداخته بودند. اما عثمان، غنايم و عوايد حكومت را اموال شخصي خود تلقي كرد و لذا در هزينه كردن آنها هيچ ضابطه اي را مراعات نمي كرد. آيا اين نظر را قبول داريد؟
- بله، درست مي فرماييد. اين كه عمر مراقب بود كارگزارانش به زندگي اشرافي رو نياورند، صرفاً باعث مي شد كه آن روحيات جاهلي و قبيلگي، همچنان مكتوم بماند و رشد نكند. اما آن را علاج نمي كرد. در زمان عثمان هم كه قضيه به كلي فرق كرد. عثمان به صراحت مي گفت غنايم ملك خليفه است و هركاري بخواهد، مي تواند با آنها بكند. همين باعث شد كه مردم برسر ميزان بهره مندي از غنايم شروع به طمع ورزي كردند. يك عامل ديگر را هم در اينجا نبايد ناگفته گذاشت و آن اين كه در دوره ابوبكر و عمر، كساني كه از غير عرب به اسلام رو آورده بودند، در اقليت بودند. اما در زمان عثمان اين اقليت، تبديل به اكثريت شد. بعد اين اكثريت به فكر افتاد كه خودش را از سيطره اعراب بيرون بياورد. خود اين امر باعث رواج اختلافات و منازعات جديدي شد. هرچه تعداد اين تازه مسلمان هاي غير عرب بيشتر مي شد، اين اختلافات هم شديدتر مي شد.
¤شما در كتاب «پژوهشي پيرامون قيام امام حسين(ع) نوشته ايد كه در واقعه «جنگ حره» ابتدا نمايندگان مردم مدينه براي بيان مطالباتشان به شام و نزد يزيد رفتند و بعد كه نااميد برگشتند به مردم خود گفتند ما از نزد مرد فاسقي مي آييم كه شايسته خلافت نيست. حالا سؤال اين است كه اين مردم آيا در سال61 و قبل از واقعه عاشورا، به فسق يزيد پي نبرده بودند كه امام علي(ع) را ياري كنند و آن ماجرا واقع نشود؟
- شما مي دانيد كه شرايط زماني بر روي افكار مردم اثر مي گذارد و گذشت زمان تغييراتي در حالات آنها پديد مي آورد. به علاوه، آن عده از مردم مدينه كه در واقعه حره رودرروي يزيد ايستادند، شايد در سال 61 و هنگام قيام امام حسين(ع) هم به يزيد اعتراض داشتند. يعني نمي شود گفت همه آنها كه با امام(ع) همراهي نكردند، لزوماً موافق و طرفدار يزيد بودند. اين نكته را هم درنظر داشته باشيد كه عده معترضان به يزيد در جنگ حره بسيار كم بود. شايد عددشان از 50تجاوز نمي كرد. لذا من باز هم مايلم به تقسيم بندي افراد جامعه اسلامي برگردم و به آن تأكيد كنم. در ميان مسلمانان، يك عده مسلمان «علمي» هستند. يعني اگر چند پرچم برافراشته شود به نام اسلام، مسيحيت و يهوديت، زير علم اسلام مي روند نه زير بيرق يهودي و نصراني. يك عده ديگر مسلمانان «قلمي» هستند. يعني اگر بخواهند چيزي بنويسند، به نفع اسلام مي نويسند. دسته ديگر مسلمانان «قدمي» هستند. يعني حاضرند پا پيش بگذارند، در راه ارزشهاي اسلامي بكوشند و مجاهده كنند و از بذل مال و جان هم دريغ ندارند. در زمان امام حسين(ع) كثيري از اعضاي جامعه اسلامي، فقط به زبان مسلمان بودند. شايد امام(ع) را هم مي خواستند و دوست مي داشتند، اما نه آنقدر كه مثل آن 72نفر، در ركاب او جانبازي كنند. در واقعه حره، فرصتي براي بعضي از اينها پيش آمد. و خواستند هم ضربه اي به يزيد بزنند و هم گذشته خود را- و ننگي را كه در اثر ياري نكردن پسر رسول خدا(ص) بر دامنشان افتاده بود- جبران كنند، اما نتوانستند.
¤اگر در احوال آن جماعت عوام كوفي و شامي، كه به همراه امراي سپاه يزيد و عبيدالله راه افتادند و در واقع نقش پياده نظام آنها را برعهده گرفتند، دقيق بشويم به نكات جالبي دست خواهيم يافت. همه همت اين عده دنيايشان بود. مشكل اينها اين نبود كه چرا فساد اقتصادي و سياسي در بين طبقه حاكم شايع شده است؟ اعتراض اينها به اين بود كه چرا از اين اموال و مناصب نامشروع بي بهره مانده اند؟ براي همين بود كه عده اي از اينها في المثل در مقابل اميرالمؤمنين(ع) ايستادند. يا در زمان امام حسين(ع) بعضي از اينها مي گفتند: «يا ليت لنا مثل ما اوتي مثلاً ابن زياد»، اينها همان خبث باطن و زندگي پليد را كه نزد حاكمانشان بود داشتند مضافاً به اين كه مكنت و ثروت دنيا را نداشتند. شايد از لحاظي بتوان گفت اينها خطرناكتر هم بودند. اينها امام(ع) را دعوت كردند، براي اين كه با ايشان به دنيا برسند. اما بعد ديدند كه خير، دنيايشان با امام حسين(ع) درخطر است. ابن زياد درآمد و گفت من دنيايتان را تأمين مي كنم، به او پيوستند. چقدر با اين تحليل موافقيد؟
- كاملاً درست مي فرماييد. اين رفتار البته به امام حسين(ع) منحصر نشد. اينها با زيد و يحيي و ديگر قيام كنندگان هم همين كار را كردند. تا جايي كه كم كم حكومت هم فهميد كه به اين مردم عراق نمي شود اطمينان كرد و لذا تندخوترين و سخت گيرترين حاكمان را بر آنها گماشت. علت اين كه امام صادق(ع) و بقيه ائمه خودشان را از صحنه مبارزه علني و مستقيم با حاكمان زمانشان كنار كشيدند، همين بود كه به مردم- ولو اين كه به ظاهر ابراز ارادت و وفاداري مي كردند- اعتمادي نبود. من جايي در كتاب امام صادق(ع) نوشته ام كه كسي به امام(ع) رسيد و به ايشان گفت: شما كه هزاران نفر شيعه داريد، چرا قيام نمي كنيد؟ امام دست او را گرفتند و به بيرون شهر بردند. آنجا چوپاني درحال چراندن گوسفندهايش بود. امام به او فرمودند اين گوسفندها را بشمار. شمرد، 9 تا بود يا 19 تا.
امام(ع) فرمودند: به خدا اگر اين تعداد يار داشتم، قيام مي كردم. اين نشان مي دهد كه بعد از سيدالشهدا(ع) وضعيت بدتر شد كه بهتر نشد و ائمه ما روز به روز تنهاتر و غريب تر مي شدند.
سر اين كه قيامي مانند قيام امام حسين(ع) ديگر در ميان ائمه ما تكرار نشده، همين بود. شما مي دانيد، يكي از تفاوت هاي ائمه(ع) با رسول خدا(ص) اين بود كه پيامبر مأمور بود، پيام خداوند را به هر ترتيب ممكن به مردم ابلاغ كند. حتي اگر او را بيازارند، سنگش بزنند و... امام(ع) اما نمي نشيند در انتظار مي ماند تا مردم به سراغش بيايند و حجت را بر او تمام كنند: «مثل الامام كمثل الكعبه، تؤتي ولاتأتي.» سيدالشهدا(ع) هم تا نامه هاي دعوت مردم عراق به او نرسيد، حركتي نكرد. حتي نمايندگاني فرستاد تا اوضاع را بسنجند و ميزان آمادگي مردم را برآورد كنند. تعداد نامه ها از حد معيني كه گذشت، ايشان خود را مكلف به خروج دانست. درباره اميرالمؤمنين(ع) هم وضع بر همين منوال بود. وقتي به سراغ علي(ع) آمدند و خواستند كه با ايشان بيعت كنند، فرمود: «دعوني والتمسوا غيري»، مرا رها كنيد و به سراغ ديگري برويد. اما وقتي مردم هجوم آوردند- چنانكه ايشان مي فرمايد نزديك بود، شست پاي مرا له كنند- حكومت را پذيرفت. اگر براي امثال امام صادق(ع) و ديگران هم اجتماعي مانند آنچه كه براي امام حسين(ع) فراهم شد، مهيا مي شد، آنها هم بدون ترديد قيام مي كردند، اما نشد.
¤ آقاي دكتر، اين وضعيتي كه مي فرماييد، آيا فقط منحصر به مردم عراق بود؟
- به هر حال «موالي» يعني مخالفان عرب حكومت، همه در عراق جمع شده بودند و از لحاظ وضعيت انقلابي عراق حرف اول را مي زد.
¤ بعضي معتقدند كه مردم كوفه اگر صاحب يك تشكيلات و سازماندهي منسجمي بودند ابن زياد نمي توانست به راحتي بر آنها مسلط شود و لذا شايد امام را ياري مي كردند. شما در اين باره چه عقيده اي داريد؟
- اين حرف تا حدودي درست است. مردم كوفه ضعيف الرأي و متفرق بودند. وقتي امام(ع) عازم عراق شد، ابن عباس- كه مي دانيد معمولا به شرايط دنيايي و مادي توجه مي كرد- در مقام نصيحت به امام(ع) گفت: پسر عمو، اين مردم كه تو را دعوت كرده اند، اگر حاكمانشان را بيرون كرده و تو را طلبيده اند، دعوت آنها را بپذير وگرنه، به سوي آنها مرو. مردم كوفه نه فقط تشكيلات و انسجام نداشتند، بلكه عزمشان در همراهي امام(ع) هم جدي و مبتني بر جهاد في سبيل الله نبود. آنها كسي را مي خواستند كه دست شاميان را از عراق كوتاه كند، لذا پي امام فرستادند، اما ماجرا چنانكه آنها مي خواستند پيش نرفت.
¤ امام(ع) وقتي از همراهي مردم كوفه نااميد شدند، به سپاه حر كه مأمور بودند ايشان و يارانشان را جبرا به كربلا ببرند، فرمودند: شما خود به من نامه نوشتيد و مرا به سوي خود خوانديد. حالا اگر دعوتتان را پس گرفته ايد، بگذاريد من از همين راه كه آمده ام برگردم يا به جايي بروم دور از اينجا. اما آنها سخن امام را نشنيدند. سؤال اين است: چرا؟ چه چيزي عزم آنها را بر قتل پسر پيامبر(ص) جزم كرده بود و بر آن مصر بودند؟
- خب، آنها مي دانستند كه امام هر جاي ديگري هم كه برود، تن به اطاعت از يزيد نخواهد داد و دست از مبارزه نخواهد كشيد و دوباره هر لحظه خطري براي حكومت خواهد بود. لذا مي خواستند كار را همان جا تمام كنند. به علاوه، يزيد واقعا بي كفايت تر از آن بود كه بتواند چاره درستي براي واقعه بينديشد و اوضاع را آرام نگهدارد. يك پسرك احمق، بي تجربه و كله شق بود كه هيچ از حكومتداري و حتي سياست- برخلاف پدرش- نمي دانست.
¤ حالا هر چه يزيد از اين حيث بي تجربه و خام بود، معاويه خوب به روش ها و ترفندهاي حكومت داري و فريب مردم تسلط داشت. واقعا بعضي كارهايي كه او مي كرد و روش هايي كه به كار مي برد، امروز به صورت علم حكومت درآمده است البته همانند يزيد بسيار است. بداقبالي يزيد اين بود كه با امام حسين(ع) مواجه شد، والا حكومت او چه بسا سال ها دوام مي آورد. اما مثل معاويه با آن خصلت هاي مردم شناسانه، نادر است. اين را قبول داريد؟
- بله، معاويه مي گفت من رابطه ام را با مردم چنان تنظيم مي كنم كه اگر فقط يك موي ما را به هم متصل كرده باشد، آن مو پاره نشود. چطور؟ هر وقت آنهامي كشند من شل مي كنم و هر وقت آنها شل مي كنند، من مي كشم! به همين دليل به يزيد سفارش كرد كه با مردم كوفه درگير نشود. گفت اگر هر روز حاكم جديدي از تو خواستند، حرفشان را بپذير. اما او اين سفارش را نشنيد و در آن مهلكه افتاد. به علاوه كاري كه معاويه كرد اين بود كه عقل اطرافيانش را زايل كرد اما البته عاطفه را براي آنها نگذاشت. مقصودم از عاطفه، مهرباني نيست. منظورم آن قوه اي است كه آدمي را برمي انگيزد تا به دنبال تمايلاتش برود. كشندگان حسين(ع) به يك معنا ديوانه و محروم از عقل بودند. حتي عقل حسابگرشان هم درست كار نمي كرد. يزيد همين توانايي را هم نداشت.
¤ آقاي دكتر بفرماييد امام حسين(ع) كه براي اصلاح امت جدش، قيام كرد، تا چه حد به اين هدف خود رسيد و اساس واقعه شهادت ايشان چه تأثيري در ادامه حيات اسلام ناب گذاشت؟
-اين تأثير بي نهايت بزرگ و بااهميت است. اگر قيام سيدالشهداء نبود، در طول شايد حتي كمتر از نيم قرن ديگر نامي از اسلام در جزيره العرب باقي نمي ماند. حكومت يزيد چنان عمل مي كرد كه اگر امام(ع) جلوي آن نمي ايستاد و آن را افشا نمي كرد، اسلام از بين مي رفت.
بخصوص حركت كاروان اسرا و افشاگري هايي كه امام سجاد(ع) و حضرت زينب(س) در كوفه و شام كرد، تأثير شگفتي در بيداري مردم و احياي حقيقت اسلام داشت. معاويه مردم شام را در جهالت عميقي نگهداشته بود. اسلام براي آنها خلاصه مي شد در يزيد و معاويه و آنچه از آنها آموخته بودند. حتي جالب است بدانيد مردم شام تا مدت ها اصلاً نمي دانستند كه پيامبر به جز معاويه و يزيد، خويشاوند ديگري هم دارد! سخنان امام سجاد(ع) و زينب كبري(س) به آنها فهماند كه تا چه حد محروم و مهجور نگهداشته شده اند.
¤جناب استاد، درباره حضرت زينب(س) پژوهشي انجام نداده ايد؟
-در همين كتاب قيام امام حسين(ع) و كتاب زندگاني حضرت زهرا(س)، درباره حضرت زينب(س) نوشته ام. اما كار مستقلي كه به ايشان اختصاص داشته باشد، تنها كتابي است كه از خانم (بنت الشاطي) 50 سال پيش ترجمه كرده ام و كتاب بسيار خوبي است.
¤ يك سؤال هم درباره سبك تاريخ نويسي شما وجود دارد. روش شما در اين كار- چنانكه خود گفته ايد- اين است كه به صرف نقل وقايع اكتفا نكنيد. و شرايط اجتماعي، سياسي، جغرافيايي و مردم شناختي حوادث را هم درنظر بگيريد. تحليل وقايع تاريخي جهان اسلام با اين روش كار نويي است و همانطور كه شما در كتاب پژوهشي پيرامون قيام امام حسين(ع) نشان داده ايد، مي تواند نتايج بديعي به بار آورد. به علاوه اين تذكر ضرورت دارد كه اين سبك گرچه در تاريخ نويسي بي سابقه است، اما در علم حديث مي توان سوابقي براي آن يافت. مثلاً مرحوم آيت الله بروجردي(ره) با همين روش احاديث را بررسي مي كردند. يعني به شرايط مختلف زماني و مكاني كه حديث در آن القا شده توجه مي كردند و با اين كار بسا به احاديثي دست مي يافتند كه سلسله راويان معتبري داشتند، اما باتوجه به شرايط زماني و مكاني، صحت آنها بعيد مي نمود. در اين باره توضيح بفرماييد؟
-ببينيد، من معتقدم كه حقيقت تاريخي- يعني آنچه به واقع اتفاق افتاده- را فقط با اين روش مي توان به دست آورد. هيچ حادثه تاريخي را نمي توان از شرايط سياسي و اجتماعي كه در آن واقع شده، تفكيك كرد. بله، مي شود داستان نوشت، چنانكه بسيار نوشته اند. اما اگر كسي بخواهد دريابد كه فلان حادثه اصلاً اتفاق افتاده يا نه و اگر افتاده، چه دليلي داشته، چه نتايجي به بار آورده و بالاخره چگونه مي توان از تكرار دوباره آن حادثه جلوگيري كرد- يا به خلق مجدد آن مدد رساند- بايد اين شيوه را درپيش بگيرد والا نتيجه درست نخواهد گرفت.
¤ آقاي دكتر، ترجمه شما از نهج البلاغه در نوع خود، بي همتا است. مهمترين برجستگي آن هم در اين است شما به زبان مبدأ و مقصد، هر دو، تسلط كامل داريد و لذا متن را چنان به فارسي برگردانده ايد، كه مثل اصل خودش فخيم، پاكيزه و سرشار از صناعات ادبي و لطائف و ظرائف بياني و زباني باشد. دوستان ما در تحريريه كيهان فرهنگي وقتي مطلع شدند كه قصد داريم خدمت شما برسيم، مشتاقانه مي گفتند از آقاي دكتر بپرسيد قصد دارند قرآن را هم به همان سبك نهج البلاغه ترجمه كنند؟
-آن موقع كه من مشغول اين ترجمه بودم، به يك مناسبت هايي خدمت جناب آقاي خامنه اي (حفظ الله) مي رسيديم. يك وقت ايشان هم به بنده همين پيشنهاد را كردند كه قرآن را هم ترجمه كن. گفتم من حقيقتاً مي ترسم. نثر قرآن در نگاه اول از نثر نهج البلاغه خيلي ساده تر به نظر مي رسد، ولي واقعاً جنس ديگري دارد و آدمي را مبهوت عظمت و ظرافت خود مي كند. حالا نمي دانم، شايد خداوند اگر توفيقي داد، به اين كار هم بپردازم. البته ترجمه هاي موجود در بازار هم بد نيست. ولي خوب قرآن مرتبه بلندي دارد و رفتن به طرف آن صلاحيت بالايي مي خواهد.
¤ آقاي دكتر، شما كتاب ارزشمند ديگري هم داريد به نام علي از زبان علي. ويژگي اين كتاب اين است كه دائماً خواننده را به فرمايشات خود امام(ع) ارجاع مي دهد و او را از زبان خود مي شناساند. آيا قصد داريد نظير اين كار را درباره ائمه ديگر هم انجام بدهيد؟
-عرض كنم چند سال پيش به همت مرحوم سيدرضا برقعي جمعي تشكيل شد كه قرار بود يك مجموعه اي درباره ائمه معصومين(ع) بنويسيم، من آنجا گفتم بهتر است عده اي بروند از درون منابع معتبر، مواد و مصالح را فراهم بكنند، بعد ما آنها را تدوين كنيم و دفتر نشر فرهنگ اسلامي آنها را منتشر كند. اما بعد آقاي رسولي محلاتي گفتند بهتر است كار را تقسيم كنيم و هر بخشي را يك نفر بنويسد. من دو كتاب درباره حضرت زهرا(س) و امام سجاد(ع) از آن مجموعه نوشتم حالا اگر خداوند توفيق بدهد، قصد داريم آن مجموعه را تكميل كنيم. آن كتاب ها مربوط به امام صادق(ع) و علي از زبان علي را خود من مستقلاً نوشتم.
¤ شما كتاب ناشناخته ديگري هم داريد به نام «جنايات تاريخ». ما اطلاع زيادي درباره اين كتاب به دست نياورديم. لطفاً كمي هم در اين باره توضيح بدهيد.
-بحث اصلي آن كتاب فدك است و جنگ خيبر. آن كتاب در آن سال ها- حدود 1327- خيلي موردتوجه قرار گرفت به اين دليل كه بعضي از مطالب آن ناظر به وقايع روز و حاوي بعضي انتقادات از وضع حاكم بود. ساواك قبل از انقلاب، آن را توقيف كرد و بعد هم مغفول واقع شد.
با تشكر از اينكه در اين گفتگو شركت كرديد.
خلاصه اينكه خواندن چنين كتابي شوق ديدار با نويسنده آن را در دل زنده كرد. حجت الاسلام معلي مديرمسئول دانشمند كيهان فرهنگي نيز كه خود مستقل از كتاب علامه شهيدي درباره چرايي واقعه عاشورا به تحليلي شبيه آنچه آن كتاب نهايتاً به آن مي رسد دست يافته بود، به رغم بيماري و مشكلات شديد جسمي از تنظيم وعده اي با دكتر شهيدي استقبال كرد. روز موعود وقتي خود را به موسسه لغت نامه دهخدا رسانديم دكتر شهيدي تك و تنها در يك اتاق ساده و در ميان انبوهي از كتاب هاي فارسي، عربي و انگليسي نشسته بود، مرا چون فرزندي كوچك با مهرباني پذيرفت و به آقاي معلي احترام فراوان كرد. قرار ما اين بود كه بحث را از محتواي كتاب «پس از پنجاه سال» آغاز كنيم اما نهايتاً آن را به سرگذشت و تاريخ زندگي علامه شهيدي بكشانيم؛ يعني درست همان كاري كه در طول زندگي پربارش هرگز كمترين علاقه اي به آن نشان نداده بود.
علامه مرحوم اما گويي دست ما را از پيش خوانده باشد جز درباره قيام سيدالشهدا و محتواي كتاب- تازه آن هم نه خود كتاب- حرفي نزد و هربار كه بحثي مربوط به شخص خودش در ميان آمد، به آساني از كنار آن گذشت آن هم صرفاً با گفتن اين يك جمله كه «اين چيزها ارزش حرف زدن ندارد»!
اكنون آن گنج بي مانند از ديده ها نهان شده و به جايگاه ابدي خود عروج كرده است. براي ما كه ولو در حد چند دقيقه محضر پرفيض آن استاد گرانمايه را درك كرده و صفحاتي از درياي دانشش را تورق كرده ايم فرض واجب بود كه در حد بضاعت خويش به ساحت پاكش عرض احترام و ارادتي بكنيم. اين گفت وگو به همين دليل عيناً از كيهان فرهنگي نقل و تجديد چاپ مي شود.
¤در زمان دو خليفه، اول، تعصبات قبيله اي در ميان خواص و طبقه حاكم شايع بود و هنوز به ميان مردم نفوذ نكرده بود. در زمان عثمان چون منافع و مطامع اقتصادي هم وارد كار شد، مردم هم به رسومات جاهلي خود رو آوردند و به اين معنا كه هر كسي مي خواست بهره او و قبيله اش از بقيه بيشتر باشد. نظر شما در اين باره چيست؟
- به مطلب بسيار مهمي اشاره كرديد. در زمان ابوبكر و عمر، حكومت اسلامي درآمد چنداني نداشت كه بر سر آن نزاعي دربگيرد. در زمان عثمان عوايد مالي زياد شد. پول و امارت كه آمد، دعوا هم شروع شد. من در يكي از كتاب هايم نوشته ام كه تا پيش از عثمان، هركسي كه مي آمد و امارتي را مي پذيرفت، به طمع مال نبود. چون اصلاً مالي وجود نداشت. در زمان عثمان غنايم از ايران و جاهاي ديگر، به دستگاه خلافت سرازير شد و اين ابتلاي جديدي بود كه از آن سربلند بيرون نيامدند.
¤اين نكته هم قابل توجه است كه عمر دقت داشت، انحراف در جامعه گسترش پيدا نكند. عمر همه واليان خودش را از اين حيث مواظبت مي كرد. جز يزيد عموي معاويه و بعد از او خود معاويه كه در شام براي خود حكومت اشرافي به راه انداخته بودند. اما عثمان، غنايم و عوايد حكومت را اموال شخصي خود تلقي كرد و لذا در هزينه كردن آنها هيچ ضابطه اي را مراعات نمي كرد. آيا اين نظر را قبول داريد؟
- بله، درست مي فرماييد. اين كه عمر مراقب بود كارگزارانش به زندگي اشرافي رو نياورند، صرفاً باعث مي شد كه آن روحيات جاهلي و قبيلگي، همچنان مكتوم بماند و رشد نكند. اما آن را علاج نمي كرد. در زمان عثمان هم كه قضيه به كلي فرق كرد. عثمان به صراحت مي گفت غنايم ملك خليفه است و هركاري بخواهد، مي تواند با آنها بكند. همين باعث شد كه مردم برسر ميزان بهره مندي از غنايم شروع به طمع ورزي كردند. يك عامل ديگر را هم در اينجا نبايد ناگفته گذاشت و آن اين كه در دوره ابوبكر و عمر، كساني كه از غير عرب به اسلام رو آورده بودند، در اقليت بودند. اما در زمان عثمان اين اقليت، تبديل به اكثريت شد. بعد اين اكثريت به فكر افتاد كه خودش را از سيطره اعراب بيرون بياورد. خود اين امر باعث رواج اختلافات و منازعات جديدي شد. هرچه تعداد اين تازه مسلمان هاي غير عرب بيشتر مي شد، اين اختلافات هم شديدتر مي شد.
¤شما در كتاب «پژوهشي پيرامون قيام امام حسين(ع) نوشته ايد كه در واقعه «جنگ حره» ابتدا نمايندگان مردم مدينه براي بيان مطالباتشان به شام و نزد يزيد رفتند و بعد كه نااميد برگشتند به مردم خود گفتند ما از نزد مرد فاسقي مي آييم كه شايسته خلافت نيست. حالا سؤال اين است كه اين مردم آيا در سال61 و قبل از واقعه عاشورا، به فسق يزيد پي نبرده بودند كه امام علي(ع) را ياري كنند و آن ماجرا واقع نشود؟
- شما مي دانيد كه شرايط زماني بر روي افكار مردم اثر مي گذارد و گذشت زمان تغييراتي در حالات آنها پديد مي آورد. به علاوه، آن عده از مردم مدينه كه در واقعه حره رودرروي يزيد ايستادند، شايد در سال 61 و هنگام قيام امام حسين(ع) هم به يزيد اعتراض داشتند. يعني نمي شود گفت همه آنها كه با امام(ع) همراهي نكردند، لزوماً موافق و طرفدار يزيد بودند. اين نكته را هم درنظر داشته باشيد كه عده معترضان به يزيد در جنگ حره بسيار كم بود. شايد عددشان از 50تجاوز نمي كرد. لذا من باز هم مايلم به تقسيم بندي افراد جامعه اسلامي برگردم و به آن تأكيد كنم. در ميان مسلمانان، يك عده مسلمان «علمي» هستند. يعني اگر چند پرچم برافراشته شود به نام اسلام، مسيحيت و يهوديت، زير علم اسلام مي روند نه زير بيرق يهودي و نصراني. يك عده ديگر مسلمانان «قلمي» هستند. يعني اگر بخواهند چيزي بنويسند، به نفع اسلام مي نويسند. دسته ديگر مسلمانان «قدمي» هستند. يعني حاضرند پا پيش بگذارند، در راه ارزشهاي اسلامي بكوشند و مجاهده كنند و از بذل مال و جان هم دريغ ندارند. در زمان امام حسين(ع) كثيري از اعضاي جامعه اسلامي، فقط به زبان مسلمان بودند. شايد امام(ع) را هم مي خواستند و دوست مي داشتند، اما نه آنقدر كه مثل آن 72نفر، در ركاب او جانبازي كنند. در واقعه حره، فرصتي براي بعضي از اينها پيش آمد. و خواستند هم ضربه اي به يزيد بزنند و هم گذشته خود را- و ننگي را كه در اثر ياري نكردن پسر رسول خدا(ص) بر دامنشان افتاده بود- جبران كنند، اما نتوانستند.
¤اگر در احوال آن جماعت عوام كوفي و شامي، كه به همراه امراي سپاه يزيد و عبيدالله راه افتادند و در واقع نقش پياده نظام آنها را برعهده گرفتند، دقيق بشويم به نكات جالبي دست خواهيم يافت. همه همت اين عده دنيايشان بود. مشكل اينها اين نبود كه چرا فساد اقتصادي و سياسي در بين طبقه حاكم شايع شده است؟ اعتراض اينها به اين بود كه چرا از اين اموال و مناصب نامشروع بي بهره مانده اند؟ براي همين بود كه عده اي از اينها في المثل در مقابل اميرالمؤمنين(ع) ايستادند. يا در زمان امام حسين(ع) بعضي از اينها مي گفتند: «يا ليت لنا مثل ما اوتي مثلاً ابن زياد»، اينها همان خبث باطن و زندگي پليد را كه نزد حاكمانشان بود داشتند مضافاً به اين كه مكنت و ثروت دنيا را نداشتند. شايد از لحاظي بتوان گفت اينها خطرناكتر هم بودند. اينها امام(ع) را دعوت كردند، براي اين كه با ايشان به دنيا برسند. اما بعد ديدند كه خير، دنيايشان با امام حسين(ع) درخطر است. ابن زياد درآمد و گفت من دنيايتان را تأمين مي كنم، به او پيوستند. چقدر با اين تحليل موافقيد؟
- كاملاً درست مي فرماييد. اين رفتار البته به امام حسين(ع) منحصر نشد. اينها با زيد و يحيي و ديگر قيام كنندگان هم همين كار را كردند. تا جايي كه كم كم حكومت هم فهميد كه به اين مردم عراق نمي شود اطمينان كرد و لذا تندخوترين و سخت گيرترين حاكمان را بر آنها گماشت. علت اين كه امام صادق(ع) و بقيه ائمه خودشان را از صحنه مبارزه علني و مستقيم با حاكمان زمانشان كنار كشيدند، همين بود كه به مردم- ولو اين كه به ظاهر ابراز ارادت و وفاداري مي كردند- اعتمادي نبود. من جايي در كتاب امام صادق(ع) نوشته ام كه كسي به امام(ع) رسيد و به ايشان گفت: شما كه هزاران نفر شيعه داريد، چرا قيام نمي كنيد؟ امام دست او را گرفتند و به بيرون شهر بردند. آنجا چوپاني درحال چراندن گوسفندهايش بود. امام به او فرمودند اين گوسفندها را بشمار. شمرد، 9 تا بود يا 19 تا.
امام(ع) فرمودند: به خدا اگر اين تعداد يار داشتم، قيام مي كردم. اين نشان مي دهد كه بعد از سيدالشهدا(ع) وضعيت بدتر شد كه بهتر نشد و ائمه ما روز به روز تنهاتر و غريب تر مي شدند.
سر اين كه قيامي مانند قيام امام حسين(ع) ديگر در ميان ائمه ما تكرار نشده، همين بود. شما مي دانيد، يكي از تفاوت هاي ائمه(ع) با رسول خدا(ص) اين بود كه پيامبر مأمور بود، پيام خداوند را به هر ترتيب ممكن به مردم ابلاغ كند. حتي اگر او را بيازارند، سنگش بزنند و... امام(ع) اما نمي نشيند در انتظار مي ماند تا مردم به سراغش بيايند و حجت را بر او تمام كنند: «مثل الامام كمثل الكعبه، تؤتي ولاتأتي.» سيدالشهدا(ع) هم تا نامه هاي دعوت مردم عراق به او نرسيد، حركتي نكرد. حتي نمايندگاني فرستاد تا اوضاع را بسنجند و ميزان آمادگي مردم را برآورد كنند. تعداد نامه ها از حد معيني كه گذشت، ايشان خود را مكلف به خروج دانست. درباره اميرالمؤمنين(ع) هم وضع بر همين منوال بود. وقتي به سراغ علي(ع) آمدند و خواستند كه با ايشان بيعت كنند، فرمود: «دعوني والتمسوا غيري»، مرا رها كنيد و به سراغ ديگري برويد. اما وقتي مردم هجوم آوردند- چنانكه ايشان مي فرمايد نزديك بود، شست پاي مرا له كنند- حكومت را پذيرفت. اگر براي امثال امام صادق(ع) و ديگران هم اجتماعي مانند آنچه كه براي امام حسين(ع) فراهم شد، مهيا مي شد، آنها هم بدون ترديد قيام مي كردند، اما نشد.
¤ آقاي دكتر، اين وضعيتي كه مي فرماييد، آيا فقط منحصر به مردم عراق بود؟
- به هر حال «موالي» يعني مخالفان عرب حكومت، همه در عراق جمع شده بودند و از لحاظ وضعيت انقلابي عراق حرف اول را مي زد.
¤ بعضي معتقدند كه مردم كوفه اگر صاحب يك تشكيلات و سازماندهي منسجمي بودند ابن زياد نمي توانست به راحتي بر آنها مسلط شود و لذا شايد امام را ياري مي كردند. شما در اين باره چه عقيده اي داريد؟
- اين حرف تا حدودي درست است. مردم كوفه ضعيف الرأي و متفرق بودند. وقتي امام(ع) عازم عراق شد، ابن عباس- كه مي دانيد معمولا به شرايط دنيايي و مادي توجه مي كرد- در مقام نصيحت به امام(ع) گفت: پسر عمو، اين مردم كه تو را دعوت كرده اند، اگر حاكمانشان را بيرون كرده و تو را طلبيده اند، دعوت آنها را بپذير وگرنه، به سوي آنها مرو. مردم كوفه نه فقط تشكيلات و انسجام نداشتند، بلكه عزمشان در همراهي امام(ع) هم جدي و مبتني بر جهاد في سبيل الله نبود. آنها كسي را مي خواستند كه دست شاميان را از عراق كوتاه كند، لذا پي امام فرستادند، اما ماجرا چنانكه آنها مي خواستند پيش نرفت.
¤ امام(ع) وقتي از همراهي مردم كوفه نااميد شدند، به سپاه حر كه مأمور بودند ايشان و يارانشان را جبرا به كربلا ببرند، فرمودند: شما خود به من نامه نوشتيد و مرا به سوي خود خوانديد. حالا اگر دعوتتان را پس گرفته ايد، بگذاريد من از همين راه كه آمده ام برگردم يا به جايي بروم دور از اينجا. اما آنها سخن امام را نشنيدند. سؤال اين است: چرا؟ چه چيزي عزم آنها را بر قتل پسر پيامبر(ص) جزم كرده بود و بر آن مصر بودند؟
- خب، آنها مي دانستند كه امام هر جاي ديگري هم كه برود، تن به اطاعت از يزيد نخواهد داد و دست از مبارزه نخواهد كشيد و دوباره هر لحظه خطري براي حكومت خواهد بود. لذا مي خواستند كار را همان جا تمام كنند. به علاوه، يزيد واقعا بي كفايت تر از آن بود كه بتواند چاره درستي براي واقعه بينديشد و اوضاع را آرام نگهدارد. يك پسرك احمق، بي تجربه و كله شق بود كه هيچ از حكومتداري و حتي سياست- برخلاف پدرش- نمي دانست.
¤ حالا هر چه يزيد از اين حيث بي تجربه و خام بود، معاويه خوب به روش ها و ترفندهاي حكومت داري و فريب مردم تسلط داشت. واقعا بعضي كارهايي كه او مي كرد و روش هايي كه به كار مي برد، امروز به صورت علم حكومت درآمده است البته همانند يزيد بسيار است. بداقبالي يزيد اين بود كه با امام حسين(ع) مواجه شد، والا حكومت او چه بسا سال ها دوام مي آورد. اما مثل معاويه با آن خصلت هاي مردم شناسانه، نادر است. اين را قبول داريد؟
- بله، معاويه مي گفت من رابطه ام را با مردم چنان تنظيم مي كنم كه اگر فقط يك موي ما را به هم متصل كرده باشد، آن مو پاره نشود. چطور؟ هر وقت آنهامي كشند من شل مي كنم و هر وقت آنها شل مي كنند، من مي كشم! به همين دليل به يزيد سفارش كرد كه با مردم كوفه درگير نشود. گفت اگر هر روز حاكم جديدي از تو خواستند، حرفشان را بپذير. اما او اين سفارش را نشنيد و در آن مهلكه افتاد. به علاوه كاري كه معاويه كرد اين بود كه عقل اطرافيانش را زايل كرد اما البته عاطفه را براي آنها نگذاشت. مقصودم از عاطفه، مهرباني نيست. منظورم آن قوه اي است كه آدمي را برمي انگيزد تا به دنبال تمايلاتش برود. كشندگان حسين(ع) به يك معنا ديوانه و محروم از عقل بودند. حتي عقل حسابگرشان هم درست كار نمي كرد. يزيد همين توانايي را هم نداشت.
¤ آقاي دكتر بفرماييد امام حسين(ع) كه براي اصلاح امت جدش، قيام كرد، تا چه حد به اين هدف خود رسيد و اساس واقعه شهادت ايشان چه تأثيري در ادامه حيات اسلام ناب گذاشت؟
-اين تأثير بي نهايت بزرگ و بااهميت است. اگر قيام سيدالشهداء نبود، در طول شايد حتي كمتر از نيم قرن ديگر نامي از اسلام در جزيره العرب باقي نمي ماند. حكومت يزيد چنان عمل مي كرد كه اگر امام(ع) جلوي آن نمي ايستاد و آن را افشا نمي كرد، اسلام از بين مي رفت.
بخصوص حركت كاروان اسرا و افشاگري هايي كه امام سجاد(ع) و حضرت زينب(س) در كوفه و شام كرد، تأثير شگفتي در بيداري مردم و احياي حقيقت اسلام داشت. معاويه مردم شام را در جهالت عميقي نگهداشته بود. اسلام براي آنها خلاصه مي شد در يزيد و معاويه و آنچه از آنها آموخته بودند. حتي جالب است بدانيد مردم شام تا مدت ها اصلاً نمي دانستند كه پيامبر به جز معاويه و يزيد، خويشاوند ديگري هم دارد! سخنان امام سجاد(ع) و زينب كبري(س) به آنها فهماند كه تا چه حد محروم و مهجور نگهداشته شده اند.
¤جناب استاد، درباره حضرت زينب(س) پژوهشي انجام نداده ايد؟
-در همين كتاب قيام امام حسين(ع) و كتاب زندگاني حضرت زهرا(س)، درباره حضرت زينب(س) نوشته ام. اما كار مستقلي كه به ايشان اختصاص داشته باشد، تنها كتابي است كه از خانم (بنت الشاطي) 50 سال پيش ترجمه كرده ام و كتاب بسيار خوبي است.
¤ يك سؤال هم درباره سبك تاريخ نويسي شما وجود دارد. روش شما در اين كار- چنانكه خود گفته ايد- اين است كه به صرف نقل وقايع اكتفا نكنيد. و شرايط اجتماعي، سياسي، جغرافيايي و مردم شناختي حوادث را هم درنظر بگيريد. تحليل وقايع تاريخي جهان اسلام با اين روش كار نويي است و همانطور كه شما در كتاب پژوهشي پيرامون قيام امام حسين(ع) نشان داده ايد، مي تواند نتايج بديعي به بار آورد. به علاوه اين تذكر ضرورت دارد كه اين سبك گرچه در تاريخ نويسي بي سابقه است، اما در علم حديث مي توان سوابقي براي آن يافت. مثلاً مرحوم آيت الله بروجردي(ره) با همين روش احاديث را بررسي مي كردند. يعني به شرايط مختلف زماني و مكاني كه حديث در آن القا شده توجه مي كردند و با اين كار بسا به احاديثي دست مي يافتند كه سلسله راويان معتبري داشتند، اما باتوجه به شرايط زماني و مكاني، صحت آنها بعيد مي نمود. در اين باره توضيح بفرماييد؟
-ببينيد، من معتقدم كه حقيقت تاريخي- يعني آنچه به واقع اتفاق افتاده- را فقط با اين روش مي توان به دست آورد. هيچ حادثه تاريخي را نمي توان از شرايط سياسي و اجتماعي كه در آن واقع شده، تفكيك كرد. بله، مي شود داستان نوشت، چنانكه بسيار نوشته اند. اما اگر كسي بخواهد دريابد كه فلان حادثه اصلاً اتفاق افتاده يا نه و اگر افتاده، چه دليلي داشته، چه نتايجي به بار آورده و بالاخره چگونه مي توان از تكرار دوباره آن حادثه جلوگيري كرد- يا به خلق مجدد آن مدد رساند- بايد اين شيوه را درپيش بگيرد والا نتيجه درست نخواهد گرفت.
¤ آقاي دكتر، ترجمه شما از نهج البلاغه در نوع خود، بي همتا است. مهمترين برجستگي آن هم در اين است شما به زبان مبدأ و مقصد، هر دو، تسلط كامل داريد و لذا متن را چنان به فارسي برگردانده ايد، كه مثل اصل خودش فخيم، پاكيزه و سرشار از صناعات ادبي و لطائف و ظرائف بياني و زباني باشد. دوستان ما در تحريريه كيهان فرهنگي وقتي مطلع شدند كه قصد داريم خدمت شما برسيم، مشتاقانه مي گفتند از آقاي دكتر بپرسيد قصد دارند قرآن را هم به همان سبك نهج البلاغه ترجمه كنند؟
-آن موقع كه من مشغول اين ترجمه بودم، به يك مناسبت هايي خدمت جناب آقاي خامنه اي (حفظ الله) مي رسيديم. يك وقت ايشان هم به بنده همين پيشنهاد را كردند كه قرآن را هم ترجمه كن. گفتم من حقيقتاً مي ترسم. نثر قرآن در نگاه اول از نثر نهج البلاغه خيلي ساده تر به نظر مي رسد، ولي واقعاً جنس ديگري دارد و آدمي را مبهوت عظمت و ظرافت خود مي كند. حالا نمي دانم، شايد خداوند اگر توفيقي داد، به اين كار هم بپردازم. البته ترجمه هاي موجود در بازار هم بد نيست. ولي خوب قرآن مرتبه بلندي دارد و رفتن به طرف آن صلاحيت بالايي مي خواهد.
¤ آقاي دكتر، شما كتاب ارزشمند ديگري هم داريد به نام علي از زبان علي. ويژگي اين كتاب اين است كه دائماً خواننده را به فرمايشات خود امام(ع) ارجاع مي دهد و او را از زبان خود مي شناساند. آيا قصد داريد نظير اين كار را درباره ائمه ديگر هم انجام بدهيد؟
-عرض كنم چند سال پيش به همت مرحوم سيدرضا برقعي جمعي تشكيل شد كه قرار بود يك مجموعه اي درباره ائمه معصومين(ع) بنويسيم، من آنجا گفتم بهتر است عده اي بروند از درون منابع معتبر، مواد و مصالح را فراهم بكنند، بعد ما آنها را تدوين كنيم و دفتر نشر فرهنگ اسلامي آنها را منتشر كند. اما بعد آقاي رسولي محلاتي گفتند بهتر است كار را تقسيم كنيم و هر بخشي را يك نفر بنويسد. من دو كتاب درباره حضرت زهرا(س) و امام سجاد(ع) از آن مجموعه نوشتم حالا اگر خداوند توفيق بدهد، قصد داريم آن مجموعه را تكميل كنيم. آن كتاب ها مربوط به امام صادق(ع) و علي از زبان علي را خود من مستقلاً نوشتم.
¤ شما كتاب ناشناخته ديگري هم داريد به نام «جنايات تاريخ». ما اطلاع زيادي درباره اين كتاب به دست نياورديم. لطفاً كمي هم در اين باره توضيح بدهيد.
-بحث اصلي آن كتاب فدك است و جنگ خيبر. آن كتاب در آن سال ها- حدود 1327- خيلي موردتوجه قرار گرفت به اين دليل كه بعضي از مطالب آن ناظر به وقايع روز و حاوي بعضي انتقادات از وضع حاكم بود. ساواك قبل از انقلاب، آن را توقيف كرد و بعد هم مغفول واقع شد.
با تشكر از اينكه در اين گفتگو شركت كرديد.
نويسنده:مهدي محمدي
منبع : كيهان فرهنگي
